Станислав Белковский: "..Янукович отвернулся от Москвы, потому, что Путин поддержал Тимошенко на выборах"

Известный российский политолог и публицист Станислав Белковский, известный своими либеральными взглядами и жесткой критикой, граничащей с презрением, в адрес нынешней российской власти, поделился с Полемикой своими взглядами на взаимоотношения Украины и России, на будущее ТС и ЕС и на перспективы президентских выборов на Украине. 

 - Начнем с самого животрепещущего для наших стран вопроса: как вы считаете, Россия и Украина насовсем рассорились?
 
 - Я не формулировал бы данное событие термином «рассорились». Просто у России и Украины разные пути. Причем, я считаю, что необратимым это движение стало при президенте Викторе Ющенко. Сегодня о Ющенко принято вспоминать как о ходячем политическом анекдоте, а о его правлении как об абсолютной неудаче. Я бы так не сказал, потому что все-таки истинная роль политика познается в историческом разрезе, а не в тот момент, когда он приходит к власти или уходит от нее.
Для меня очевидно, что если бы Ющенко не выиграл в 2004-м, то Янукович был бы гораздо более пророссийским и склонным к евроазиатской интеграции, чем к движению в Евросоюз. Именно президентство 2005-2010 годов, президентство Ющенко, сделало необратимым для Украины направление Евросоюза. Именно это президентство консолидировало и сконцентрировало элиты Украины вокруг идеи европейской интеграции. А Россия остается сама по себе, как большой обломок бывшей империи. Если у двух людей есть разные жизненные принципы, это не значит, что они будут врагами.
Так и здесь, когда острота политического момента уйдет на второй план, когда уйдут в прошлое мелкие личные обиды, то Украина, интегрирующаяся в Евросоюз, и Россия, в него не интегрирующаяся, вполне могут быть друзьями и партнерами, просто на иных основаниях, чем это понимается сегодня значительной частью российских политиков.

 - То есть Россия потеряла Украину еще в 2004 году?

 - Да, она потеряла ее с Оранжевой революцией.

 - Достаточно ли серьезно Россия отнеслась к тому, что происходило в 2004 году на Украине?

 - Россия отнеслась к этому очень болезненно, но, как всякая закомплексованная барышня, пыталась сделать вид, что ничего не произошло. Не будем забывать, что Путин поддерживал де-факто Юлию Тимошенко на президентских выборах 2010 года, поскольку она была тогда более понятным и прозрачным деловым партнером, чем Виктор Янукович, и Янукович об этом, естественно, знал, хотя после его инаугурации официальные представители России стали говорить обратное, но правду-то не скроешь. И для Януковича это тоже было аргументом движения от Москвы  (можно подумать, что Евросоюз в 2010-ом году поддерживал Януковича - ред.).
Помимо объективных концентрации и консолидации элит вокруг европейской идеи, потому что украинские элиты уже не воспринимают Россию как страну - производителя образцов, были еще и субъективные факторы отношений между Януковичем и путинской командой, которые к моменту прихода Януковича на президентский пост, к февралю 2010 года, уже были весьма напряженными, и эта напряженность только усиливалась. А окончательно она усилилась после фактического отказа Москвы пересмотреть газовые контракты, подписанные Юлией Владимировной в 2009 году. Потому что в этом контракте были всякие подводные условия, никак не оформленные, которые исполнялись только в случае прихода Тимошенко к власти.
А когда Тимошенко не пришла к власти, то контракт оказался обнажен во всей своей неприглядной для Украины полноте. Но еще раз повторю, что важнейшая функция империи - это производство образцов. Образцов ментальных, политических, эстетических, моральных. И сегодня Россия не производит таких образцов, сегодня в России нет ничего, что хотелось бы позаимствовать Украине, а Европа производит такие образцы, у них много того, что хотелось бы Украине позаимствовать. Вот почему по объективным причинам, кто бы ни сидел в президентском кресле, Украина будет продолжать двигаться в направлении Европы. Поэтому заявление Юлии Тимошенко во время предвыборной кампании 2009-2010 годов о том, что на президентских выборах совершается цивилизационный выбор, было блефом. Этот выбор совершился еще до выборов и однозначно в пользу Европы.

- Премьер Медведев сказал, что Украина была нахлебницей у России. Это действительно так?

- Украина действительно получала энергоносители по смешным ценам при Борисе Ельцине и в начале правления Владимира Путина, но это было платой за пребывание Украины в геополитической орбите России. Сам факт отказа России от субсидирования украинского энергетического сектора и от субсидирования поставок энергоносителей уже означал разрыв последней пуповины, которая сплачивала две страны в смысле их стратегического движения в некоем направлении. И Россия должна была понять, что газовые войны не приблизят Украину к России, а оттолкнут. Потому что кнут, конечно, важен в международных отношениях, но лишь тогда, когда этот кнут действительно эффективен. Сейчас мы видим, что даже американский кнут недостаточно эффективен в отношениях с маленькой Сирией, что уж говорить о возможностях давления России на Украину, которые всегда были минимальны. Важен пряник, а этого пряника Россия при Путине не предлагала, и закономерным результатом отсутствия пряника стал однозначный выбор Украины в пользу Евросоюза.

- Украинский политолог Небоженко сказал, что у России, как бы цинично это ни звучало, просто не хватило денег, чтобы оставить Украину в своей орбите. Так ли это?

- Деньги в современном мире имеют огромное значение, но все же не тотальное в политике. Еще раз повторю, что помимо денег нужны позитивные образцы, а Россия экспортировала в последние десятилетия, в основном, образцы коррупции, с которой на Украине дело обстоит и так неплохо. Россия не создала никакой модели, которую окружающим странам хотелось бы принять. Потому что центрально-азиатские страны живут по своей логике, это усугубление деспотизма и режим единоличной власти, а страны восточного партнерства хотят более-менее жить как в Европе. Этого Россия тоже не предлагает. В итоге у нее нет ни образцового авторитаризма, ни образцовой демократии, а когда у тебя нет ничего образцового, ты не можешь быть сверхдержавой, потому что ты не можешь экспортировать модели, приемлемые для других стран. В эту ловушку Россия попала, и она из нее не выберется.

- То, что предлагают Соединенные Штаты и ЕС, это образец демократии?

Соединенные Штаты и Евросоюз предлагают определенный тип политической системы и образ жизни. Эту модель можно любить или не любить, но, по крайней мере, она существует, в то время как Россия никакой альтернативы не предлагает, а предлагает только режим тотальной развернутой коррупции.

 - Не возникнет ли в ближайшее время ценностный конфликт между ЕС и США?

 - Я не вижу для этого больших оснований, поскольку именно с ценностной точки зрения США и Евросоюз достаточно близки. Есть политические разногласия между США и ведущими странами Евросоюза, но все-таки это одна и та же евроатлантическая цивилизация, достаточно единые политические стандарты, принятые в Америке, также актуальные для Германии, Франции и большинства других стран Евросоюза. Другое дело, что этих стандартов, скажем, Германия или скандинавские страны придерживаются в гораздо большей степени, чем страны юга Европы (Испания, Италия, Греция), но это уже другой вопрос, это вопрос идеально-типической теории Макса Вебера.
Ни одна модель не может быть реализована на 100%. Кто-то реализует модель на 90%, кто-то на 40%, но в конечном счете  страны Евросоюза и США следуют одной и той же модели, и это, кстати, есть объективное ограничение для дальнейшего Евросоюза, поскольку нет никаких гарантий, что страны, потенциально претендующие на членство в ЕС, но находящиеся южнее и восточнее его нынешних границ, готовы действительно, а не формально, усвоить европейскую модель.

- У кого больше козырей в противостоянии Россия - США?

- Нет никакого противостояния Россия - США. С таким же успехом можно говорить, что есть противостояние футбольного клуба «Днепр» Днепропетровск и «Реал» Мадрид. Удельный вес этих двух стран на международной арене несопоставим. США - это единственная глобальная держава, производитель образцов, которая контролирует весь мир, в том числе, и через механизм доллара, поскольку федеральная система США, продуцирующая доллары, стоит на вершине мировой экономической пирамиды. Россия никакой альтернативы этому предложить не может. Представление о каком-то особом статусе России базируется только на ее постоянном членстве в Совете Безопасности ООН и обладании ядерным оружием, что унаследовано от Советского Союза. Ничего нового за минувшие 20 лет Россия не создала. Никакого реального влияния на события в мире у нее нет. Россия сегодня не является не только глобальной, но даже региональной державой, поскольку за время правления Владимира Путина утратила статус лидера постсоветского пространства, и нынешняя система российско-украинских отношений об этом красноречиво свидетельствует. Что говорить об отношениях России с такой большой страной, как Украина, если даже Абхазия, Южная Осетия и Приднестровье, зависимые в очень большой степени от России и экономически и политически, отказываются избирать себе лидеров, рекомендованных Москвой. И избирают альтернативных лидеров, что мы наблюдали на президентских выборах в этих странах все последние годы.

- Заявления Путина в адрес Обамы - это продолжение советских традиций холодной войны или чего-то еще?

- Никакой холодной войны нет. Холодная война - это война сверхдержав, а сегодняшняя Россия не является ни сверхдержавой, ни источником альтернативных ценностей, если не считать тотальную коррупцию. Нет альтернативной модели, а для холодной войны нужна конкурентная модель. Путин может делать какие угодно заявления, но Россия весьма зависима от США. И за все правление Путин никаких реальных антиамериканских шагов предпринимал. Да, делал гневные, раздраженные заявления, но эти заявления не подкреплялись реальной политикой.
И даже нынешняя позиция России по Сирии выгодна Америке. Эта позиция, согласованная с Америкой и отражающая американские, а не сирийские или чьи-то еще, интересы. Потому что просто Бараку Обаме нужен был полуторамесячный тайм-аут, чтобы разобраться со своими партнерами по коалиции на международной арене, многие из которых не поддержали идею нападения на Сирию, и разобраться с Конгрессом США, где также оппозиция удару по Сирии очень сильна. Тут как раз очень удачно подоспел Владимир Путин со своей инициативой по химическому оружию. И то, что Джон Керри, госсекретарь США, облобызал Сергея Лаврова, связано вовсе не с тем, что Америка неожиданно прозрела и признала российскую правоту, а с тем, что именно через эту инициативу, формально внесенную Россией, был обеспечен тайм-аут, необходимый президенту США.

- То есть Путин играет на руку Обаме?

- Да, он действует строго в интересах Обамы в этом вопросе. Я думаю, что ни у одного непредвзятого аналитика не может быть сомнений.

- Тогда для чего ему эта антиамериканская риторика?

- Частью она отражает раздражение лично Владимира Путина тем, что Вашингтон его ни в грош не ставит, а частью она по-прежнему притягательна для значительных слоев российского электората, на который опирается Путин. Но это не имеет отношения к реальной политике.  Если мы анализируем именно ее, а не высказывания, за которыми очень часто ничего реального не стоит.

- Так вы считаете, что Путин сейчас скорее на щите, чем на коне?

- Он находится там, где находится. Лидер России – это его легитимный статус, никто под сомнение не ставит, в границах России он полновластный хозяин с точностью до коррупции, которая сильнее Путина. Там, где речь идет о миллиардах долларов, путинская точка зрения уже не имеет значения. Но в международном плане сегодняшняя Российская Федерация не игрок. Она провинциальная страна. Она не больше, чем Украина или Казахстан. Еще раз повторю, что только постоянное членство в Совете Безопасности ООН и наличие ядерного оружия выделяют ее из этого ряда, но ядерное оружие все равно неприменимо. А что касается ООН, то многие международные вопросы решаются без нее, мы же видели, что и США и Турция и многие другие союзники были готовы нанести удар по Сирии и без санкции Совбеза ООН, как это случилось с ударом по Ираку. Поэтому сама ценность этого постоянного членства в Совете Безопасности ООН медленно, но последовательно снижается со временем.

- Ваш прогноз ближайшего будущего России. Удержится ли Путин у власти, или придет оппозиция?

- До 2018 года, если ему позволит здоровье, о котором циркулируют разные слухи. Я не буду сейчас углубляться в эту тему, поскольку пресс-секретарь Песков   несколькими словами уже дал понять, что всякий, кто будет слишком глубоко влезать в личную жизнь президента, получит по мозгам, а мне бы не хотелось оказаться первым на раздаче (смеется – авт.). Дальше Россия должна или переходить  к национальному государству европейского образца, то есть парламентской демократии (для этого у Путина есть шанс ввести в 2017 году учредительное или, что то же самое, конституционное собрание и принять новый основной закон, после чего в 2018 году передать полномочия парламенту, а не преемнику), или же развалиться. Центробежные тенденции очень велики, особенно это проявляется в нарастании сущностных фундаментальных противоречий между европейской частью России, которая является основным потребителем и выгодоприобретателем сырьевого экспорта, и основным производителями сырья - это Сибирь и Дальний Восток. Основной разлом идет именно по этой линии, даже исламские регионы не являются столь очевидными источниками сепаратизма.

- Идея Германа Стерлигова о том, что нужно отпустить всех, кто хочет уйти, и оставить России исконно русские земли, - она здравая?

- Не готов комментировать высказывание Германа Стерлигова, это бы несколько понизило статус нашего интервью.
Я считаю, что сохранить Россию в нынешних границах можно, если трансформировать ее в государство европейского образца с парламентской формой правления, возможно, в формате конституционной монархии. Это отвечает историческим традициям России и представлениям русских о ритуале власти. Но, как говорила Надежда Мандельштам о Леониде Брежневе, Леонид Ильич тянет время, которого уже нет. Путин тянет время, которого уже нет. Ключевые решения должны приниматься в ближайшие годы, иначе будет поздно.

- Вам не кажется, что повторяется ситуация 1917 года?

- Скорее здесь ситуация конца 80-х годов. Так же действовал Михаил Горбачев. Я констатирую в России наличие перестройки-2. Конечно, многие исторические обстоятельства другие, и Путин не Горбачев, но сходных процессов очень много. В первую очередь, тотальное отчуждение активной части общества от власти и разочарование элит в системе тотальной коррупции, которую эта элита во многом и вскормила.

 - А кто может стать новым Ельциным?

 - Надеюсь, что такой человек не появится никогда. Поскольку это забило бы последний гвоздь в гроб России. Я очень надеюсь на парламентскую демократию, на то, что ни нового Ельцина, ни нового Путина у нас не будет. Хотя, безусловно, Алексей Навальный, как ведущий оппозиционный политик, претендует на эту роль, мне бы не хотелось, чтобы эти мечты реализовались.

 - Почему?

 - России не нужен президент в нынешнем понимании этого слова. России не нужен лидер, который заранее получит индульгенцию на любые действия. России нужно выйти из круга постоянного воспроизводства авторитаризма и вождизма, для этого нужна парламентская демократия, а парламентская демократия не предполагает наличия харизматических лидеров с вождистскими наклонностями и авторитарным сознанием.

 - Каковы перспективы Таможенного союза?

 - Никаких. Мы сегодня видим, что Таможенный Союз выгоден России, что он превратил Белоруссию и Казахстан в потенциальный источник поступления дешевых товаров из третьих стран на огромный российский рынок, емкость которого значительно превосходит казахстанский и белорусский рынки вместе взятые, и мы уже видим, что принимаются технические меры по ограничению ввоза. Изначально концепция была достаточно хилая. Она была, как все в нынешней России, не проработана из-за того, что из аппарата власти вытеснены реальные специалисты.

- А перспективы Евросоюза? 

- Евросоюз переживает кризис, безусловно, но он - производитель и источник моделей, он выживет. Что бы плохого ни происходило с Евросоюзом, мы видим, что по-прежнему та же Турция туда же стремится. Несмотря на нежелание самого Евросоюза принимать ее как члена семьи в свои объятия. И многие страны еще хотели бы быть в Евросоюзе, включая Украину. Я думаю, что в ближайшие лет 20 этого не произойдет, но желание-то не исчезает. Поэтому насчет Евросоюза я более оптимистичен, несмотря на то, что в ближайшие годы, конечно, Евросоюзу предстоят трудные времена, решение проблем зоны евро и экономических проблем южных стран.

- Вы сказали, что Украина в ближайшие 20 лет не станет членом ЕС…

- Этому нет ни политических, ни экономических предпосылок. По уровню развития политической системы Украина является скорее Россией, чем европейской страной, а с точки зрения экономики она может быть только реципиентом европейской помощи. А поскольку Евросоюз должен спасать уже существующих своих членов, ему сейчас точно не до Украины. Но это не так важно, важен сам вектор развития, а он проевропейский. И Украина будет медленно, но верно двигаться в этом направлении. А для мировой истории двадцать лет - это один день.

- Каково, на ваш взгляд, будущее Украины в контексте президентских выборов 2015 года. Произойдет ли смена власти?

 - Этого я не знаю, я думаю, что этого не знает никто. Я думаю, что если вся оппозиция консолидируется вокруг, например, Виталия Кличко, то смена власти возможна, я хочу похвастаться тем, что я был, по-моему, первым аналитиком, который еще в 2005 году назвал Кличко следующим реальным претендентом на пост президента Украины после смены поколений элит. Тогда все смеялись, сейчас уже никто не смеется, я думаю. Но здесь, конечно, есть субъективные противоречия между Кличко и Юлией Владимировной Тимошенко, поскольку Тимошенко не откажется от борьбы за власть. В каком бы состоянии и где бы географически она ни находилась. В этом я вижу потенциальную мину замедленного действия под оппозиционным единством и возможную победу Януковича, поскольку Арсений Яценюк, если он будет представлять Юлию Тимошенко на президентских выборах, не справится. Победить Януковича может только Кличко.

Елена Ширяева, специально для Полемики