13.11.15Любовь Ульянова
Михаил Погребинский
Интервью
Любовь Ульянова Уважаемый Михаил Борисович! В прошлом году в российском обществе бытовало мнение, что Украина в ее пост-майданном варианте не продержится даже зиму, что ее экономика разваливается на глазах, а финансовая система терпит крах. Однако прошло уже почти два года с начала майдана, а Украина так или иначе продолжает существовать. Что на самом деле происходит сейчас на Украине? Каков процент инфляции, выплачиваются ли пенсии, пособия? Работают ли заводы, промышленность в целом?
Михаил Погребинский Невозможно дать более или менее исчерпывающий ответ на эти вопросы в коротком интервью. Попробую – самое важное. Разумеется, российское представление о том, что «Украина в ее пост-майданном варианте не продержится даже зиму…» - слишком несерьёзно, эмоционально и не учитывало целый ряд факторов, работающих на выживание такого сложного организма как Украина. Назову лишь некоторые. Население вынужденно приспосабливается к изменившимся условиям - у большинства украинских семей есть приусадебные участки, есть и какие-никакие накопления и, резко сократив потребление (что действительно произошло), можно продержаться какое-то время. Структура экономики резко изменилась, металлургический экспорт упал почти вдвое (правда не за два года, а лет за пять), но вырос примерно также и экспорт сельхозпродукции (были два урожайных года). Финансовая система действительно на грани коллапса, но Запад делает всё необходимое, чтобы удержать её на плаву – пока это худо-бедно удаётся.
Любовь Ульянова А государственные институты?
Михаил Погребинский Государственные институты постепенно деградируют. Достаточно упомянуть, что спустя 20 дней после проведения местных выборов, так и не обнародованы полностью их официальные результаты! Но из-за высокого уровня инерционности пока худо-бедно функционируют. Во всяком случае, всё, что относится к сфере компетенции местных властей, за редкими исключениями, функционирует практически так же, как и до Майдана. Даже несмотря на то, что на должностях мэров в ряде городов оказались абсолютно некомпетентные люди типа Виталия Кличко в Киеве. А это – большинство сфер обеспечения жизнедеятельности. Попытки ускорить смену кадров путём люстрации имеет выборочный характер и на общую картину влияет незначительно. Скажем, система Министерства внутренних дел разгромлена, что привело к резкому росту преступности. А система судебной власти не изменилась, корпоративный интерес пока не допустил сколь-нибудь существенной чистки рядов судебного корпуса и так далее.
Любовь Ульянова А что происходит с экономикой?
Михаил Погребинский Экономика Украины сжимается как шагреневая кожа. До 40% экономики страны и до майдана находилось в тени, сейчас этот процент явно вырос. Эта часть экономики, прежде всего малый и средний бизнес, сохранили свои позиции в тени. Но и у остальной – легальной части украинской экономики, сильно сократившейся в объёме, – имелся определенный запас прочности. Приведу некоторые официальные данные о текущих социально-экономических показателях. Инфляция за январь – октябрь текущего года составила 33,3%. Промышленное производство за январь – сентябрь этого же года сократилось на 16,6% по отношению к январю – сентябрю года 2014. Пенсии и пособия выплачиваются (на территории ДНР и ЛНР из бюджета Украины не выплачиваются). При этом покупательная способность пенсий резко сократилась. К концу текущего года начали увеличивать пенсии в пределах 10%, а рост стоимости реальной минимально-необходимой потребительской корзины пенсионера в т.г. превысил 50%. Строго следуя в фарватере требований МВФ и политических рекомендаций Госдепа США, правительство Украины загоняет социально-экономическую ситуацию в тупик, и на плаву пока удаётся удерживать её исключительно благодаря западным кредитам. И в случае, если и далее сохранится этот курс, избежать самых драматических событий не удастся.
Любовь Ульянова Что происходит в социальной сфере Украины? Как изменился уровень жизни населения за прошедшие почти уже два года?
Михаил Погребинский В целом за два года уровень жизни населения упал почти в 2 раза. Если анализировать показатели текущего года, то получается следующая картина. Реальная заработная плата украинцев в сентябре 2015 года снизилась на 18,6% по сравнению сентябрем 2014 года. Реальные доходы населения во II квартале 2015 года снизились на 36% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Опережающий – по сравнению с реальной зарплатой – уровень падения общих доходов связан с тем, что если номинальная зарплата работников внебюджетной сферы еще как-то росла, то зарплата бюджетников, пенсии и пособия были на полтора года «заморожены» правительством.
Любовь Ульянова Министр энергетики и угольной промышленности Владимир Демчишин 9 ноября заявил о том, что Украина приостановит импорт электроэнергии из России с 11 ноября. Что это означает? Что у Украины появились независимые от России источники электроэнергии? Как и когда они появились?
Михаил Погребинский Не надо считать это заявление сенсацией, поставки электроэнергии из Российской Федерации в Украину были согласованы с Минэнерго России сроком до 12 ноября текущего года. Импортировать электроэнергию из России стали только прошлой зимой и вообще прибегали к этому лишь изредка – в напряженные моменты потребления. При этом общее сальдо перетока электроэнергии (в Украину из России и из Украины – европейским соседям) положительное – экспорт электричества на Запад через Бурштынский энергоостров был всегда больше импорта из России. Этот импорт сейчас составляет 2-3% от общего энергопотребления. Демчишин прямо заявляет, что приостановка импорта стала актуальной в результате выхода из ремонта одного из энергоблоков Ровенской АЭС, а любой блок АЭС дает электроэнергии больше, чем импорт из РФ в нынешних объемах.
Любовь Ульянова Означает ли это, что Украина будет обходиться без импорта электроэнергии?
Михаил Погребинский Говорить о том, что Украина вообще обойдется без импорта электроэнергии преждевременно. Сейчас в ДНР снова объявили о прекращении поставок угля Украине – и с конца октября запасы угля на ТЭС, которые ещё недавно превышали прошлогодние, стали стремительно сокращаться. Прекращение конфликта с Донбассом и восстановление экономических связей и инфраструктуры быстро привело бы к тому, что Украина вовсе перестала бы нуждаться в импорте электроэнергии. Но в нынешних условиях проблемы есть. Скажем, часть Луганской области, контролируемой Киевом, обеспечивается электроэнергией ТЭС города Счастье, которая в свою очередь получает антрацит с Донбасса. Перебои с его поставками способны обесточить значительную часть Луганской (и не только ее) области. Замечу, что сегодня на этом ТЭС нет дефицита угля, его там даже больше, чем на других украинских ТЭС, но проблемы возникают из-за разрушенных ЛЭП.
Любовь Ульянова 10 ноября в российских СМИ появилась еще одна новость – что Украина в 4 раза сократила поставки российского газа. С чем это связано?
Михаил Погребинский Речь идет, очевидно, о заявлении Алексея Миллера, что Украина сократила объемы закупки российского газа по сравнению с началом месяца в четыре раза, до 10 млн. кубометров в сутки. Объём закупок газа снижен, главным образом по двум причинам. Во-первых, нет денег. Во-вторых, нам не нужно так много газа, как прежде, так как у нас чуть ли не половина промышленности не работает. А для коммунального сектора, как заявляют украинские официальные лица, газа, закачанного в хранилища, хватит, чтобы пережить отопительный сезон. Министр энергетики утверждает, что в этом году удалось накопить в газохранилищах газа больше на 1 млрд. кубов, чем в прошлом, с исключительно тёплой зимой, году. Тем не менее, планируется, что до конца 2015 года Украина будет закупать 30-35% газа у Российской Федерации и 65-70% в странах ЕС.
Любовь Ульянова В российских СМИ часто пишут о варваризации населения Украины, примитивизации, упрощении настроений. Действительно ли это так?
Михаил Погребинский Сложный вопрос. Думается, что, если понимать это буквально, прямолинейно – нет, неверно. Люди, в общем, не изменились. В разговорах с ними на почти любые темы видно, что они, в общем, остались какие были. Проблемы, скорее, носят характер «навязчивой идеи»: с человеком можно говорить на любые темы, и до тех пор, пока вы не коснулись темы России, Путина, Крыма…, всё как бы нормально. Но эти темы вызывают слишком жесткую реакцию. Всё видится только в черно-белом цвете. Вы или на одной стороне, или на другой; способность к объективному, основанному на фактах, диалогу полностью утрачена. К этому можно добавить, что для настроений характерна некая общая растерянность. У одних это связано с крахом ожиданий, так сказать, «мы думали, что с революцией к власти придут честные люди, и все у нас станет хорошо – а на самом деле…». У других – с тем, что вообще некому симпатизировать - хотелось бы найти среди политиков людей, которым можно довериться, а таких, как не было, так и сейчас нет. Наконец, о «варваризации». Думается, что война всегда в той или иной мере приводит к варваризации, а гражданская война – в особенности. Тут можно вспомнить и знаменитое стихотворение «Убей немца» - которое его автор в более спокойную эпоху, разумеется, не написал бы (даже и помыслить бы не мог!), и героев гражданской войны 1918-20 годов, которые до 1914 года в абсолютном большинстве были отнюдь не извергами, а нормальными людьми. В условиях же гражданской войны – да, нередко приходится слышать от вполне, вроде бы, нормальных людей, что «надо их всех перевешать» (кого именно – зависит, разумеется, от симпатий говорящего). И опять уместно вспомнить булгаковский текст: инженер Василиса думает про себя – «вешать их всех надо было, да теперь поздно».
Любовь Ульянова Что можно сказать об украинской демократии, которая из российской перспективы воспринимается как захват власти путем переворота с последующим установлением фактически диктатуры? Воспринимает ли население страны действующую власть как демократическую? Считает ли население власть легитимной? Проводятся ли социологические опросы на эту тему? Можно ли действительно узнать о настроениях рядовых украинцев?
Михаил Погребинский Приведу некоторые данные опросов, по которым можно, правда, с долей неуверенности (об этом – чуть позже) ответить на поставленные вопросы. Согласно социологическим исследованиям, проводившимся в Украине во время Майдана, эти события раскололи страну на две примерно равные части. Вот какое было отношение к Евромайдану, когда он еще был мирным: 32% полностью солидарны с протестами, 18% преимущественно поддерживают (итого 50%); 26% - категорически против протестов, 17% - преимущественно не поддерживают (итого 43%). Как видно, даже до начала силового противостояния, примерно половина страны не одобряла Евромайдан, а четверть – были настроены резко отрицательно. Это данные опроса центров, симпатизирующих Майдану - «Демократических инициатив» и Центра Разумкова.
Любовь Ульянова А позднее?
Михаил Погребинский Примерно через год после начала событий на Майдане, в ноябре 2014 года, каждый третий украинец (31%) считал Майдан государственным переворотом, 38% жителей Украины считали, что Майдан 2013 – 2014 годов был «осознанной борьбой граждан, объединившихся для защиты своих прав». Еще 17% - что это был стихийный протест. Это данные опроса «Демократических инициатив» и Киевского международного института социологии. Еще один опрос. Весной 2015 года 40% украинцев придерживались мнения, что Майдан имел негативные последствия для Украины, 44% - что позитивные. В то же время, в конце 2014 года 81% украинцев считали Петра Порошенко законно избранным президентом. Это исследование "Мнения и взгляды населения Украины: Декабрь 2014 года" проводилось по заказу ZN.ua Киевским международным институтом социологии 4-19 декабря 2014 года.
Любовь Ульянова Так почему же этим данным не стоит полностью доверять?
Михаил Погребинский Открыт вопрос о том, можно ли надежно измерять установки и мнения украинцев после 2013 года. С одной стороны, исследовательские организации и научное сообщество ведут себя так, как будто никаких катаклизмов, никакого сверхэмоционального восприятия респондентами действительности не происходило, и никаких дополнительных сложностей в проведении исследований не возникло. Никаких публичных заявлений профильных ассоциаций о том, изменилась ли ситуация с возможностью исследования общественного мнения, и как нужно относиться к результатам опросов в ситуации социально-политической нестабильности и военного конфликта, нет. Систематические научные исследования проблем искренности и достижимости респондентов после 2013 года в Украине мне также неизвестны. Публикаций результатов экспериментов с техниками повышения искренности респондентов практически нет. Так что пока судить о степени валидности данных, полученных с конца 2013-го по настоящее время, не представляется возможным.
Любовь Ульянова Некоторые российские эксперты полагают, что России нужно начинать заново разговаривать с населением Украины об общем историческом прошлом - то есть начать тот разговор, который с российской стороны, по сути, отсутствовал все постсоветское время. На Ваш взгляд, возможен ли такой разговор, поможет ли он найти точки соприкосновения с нынешней Украиной?
Михаил Погребинский Конечно, нужно начинать разговор заново, лучше всего – «с чистого листа». Ясно, что сводить за одним столом идеологов украинской исключительности («украинцы изобрели плуг», «Христос был украинцем» и т.п.) и тех в России, которые утверждают, что украинского языка не существует вовсе, и вообще Украина – не совсем государство, бессмысленно. Разговор закончится, даже не начавшись.
Любовь Ульянова Какие же должны быть условия для диалога?
Михаил Погребинский Попробую сформулировать требования, которым должны отвечать стороны, чтобы диалог имел смысл. Проще всего объяснить мою мысль с помощью тезиса: «Украина – не Россия» (так называлась книга Леонида Кучмы). Какой смысл обычно вкладывают на Украине в этот тезис? Причём вкладывают и так называемые национал-либералы и радикальные националисты, вторые – более последовательно и откровенно. Выделю, на мой взгляд, главное. Утверждая, что «Украина – не Россия» эти идеологи имеют в виду существенные отличия украинцев, причем – всех украинцев – от русских. А те, кто не таков, - не настоящий украинец и его надлежит либо перевоспитать, либо –– «чемодан-вокзал-Россия». Иными словами, «Вся Украина – не Россия», с акцентом на первом слове. Разумеется – это не так. В полемическом задоре можно было бы воскликнуть – «Половина Украины – это Россия». И хотя это – не совсем так, но уж точно ближе к истине, чем «Вся Украина – не Россия». И дело, конечно, прежде всего, в истории, в которую я здесь вдаваться не намерен. В том, что Украина была расколота на две примерно равные по населению части (до ухода Крыма и полуухода Донбасса), и сейчас по-прежнему расколота (последние местные выборы тому свидетельство!), но уже не поровну.
Любовь Ульянова А что в России?
Михаил Погребинский В России ситуация в точности инвертирована: «Вся Украина – Россия», «мы вообще – один народ». Конечно, это тоже не так. Запад Украины, преимущественно – греко-католический, исторически и эмоционально не ощущает себя частью некой общности вместе с Россией. Исключение составляют православные анклавы на Западе страны. Центр, скорее, тяготеет к Западу, чем к Юго–Востоку. Это также обусловлено исторически – почти все старые города и городки Центра – построены поляками или при их определяющем культурном влиянии. В России, не только в обывательской среде, но и в «экспертной» об этом предпочитают не вспоминать, а если вспоминают, то только как «происки бендеровцев» и «тлетворного влияния Запада». Продуктивный диалог возможен лишь в том случае, если обе стороны откажутся от ложной установки, игнорирующей имманентную расколотость Украины. Это – необходимое условие. Кроме того, особенно деликатный подход к диалогу нужен по причине наличия не придуманных, а реальных исторических обид, отягощённых актуальными (Крым).
Любовь Ульянова Есть ли еще какие-то значимые факторы?
Михаил Погребинский Важно также понимать, что немаловажное значение имеет 70-летний опыт жизни в квазигосударстве УССР и 20-летний – в независимом государстве. Русскоязычные украинцы и даже этнические русские в Киеве, реже - в Днепропетровске на вопрос о государственном языке часто отвечают – «мы живём в Украине, поэтому государственным должен быть только украинский!». При этом весь постсоветский период общий духовный фундамент размывался. Специфические черты, напротив, всячески подчеркивались. Это касается не только Украины, но и России. Украина начала утверждаться в качестве некоей «анти-России, а в России, как отмечает академик Толочко, вдруг начали возвеличивать Старую Ладогу, искать свое державное прошлое в Рюриковом городище в Новгороде и так далее. Порою даже никонианская реформа расценивается как чуть ли не злонамеренная интрига киевских богословов наподобие Епифания Славинецкого. Если ранее для русского православного человека прикоснуться к святыням ПечЕрской Лавры было столь же важно, как для истого приверженца ислама семь раз обойти вокруг Каабы, то ныне дикторы центральных российских каналов упорно называют первый монастырь на Руси «ПечОрским», подспудно помещая его на берега речки Печоры, а не Днепра. Подводя итог. Думаю, что для продуктивного диалога необходимо, чтобы обе стороны совершили серьёзные усилия по корректировке своих психологических установок, навязать которые партнёру, на мой взгляд, невозможно.
Михаил Погребинский Невозможно дать более или менее исчерпывающий ответ на эти вопросы в коротком интервью. Попробую – самое важное. Разумеется, российское представление о том, что «Украина в ее пост-майданном варианте не продержится даже зиму…» - слишком несерьёзно, эмоционально и не учитывало целый ряд факторов, работающих на выживание такого сложного организма как Украина. Назову лишь некоторые. Население вынужденно приспосабливается к изменившимся условиям - у большинства украинских семей есть приусадебные участки, есть и какие-никакие накопления и, резко сократив потребление (что действительно произошло), можно продержаться какое-то время. Структура экономики резко изменилась, металлургический экспорт упал почти вдвое (правда не за два года, а лет за пять), но вырос примерно также и экспорт сельхозпродукции (были два урожайных года). Финансовая система действительно на грани коллапса, но Запад делает всё необходимое, чтобы удержать её на плаву – пока это худо-бедно удаётся.
Любовь Ульянова А государственные институты?
Михаил Погребинский Государственные институты постепенно деградируют. Достаточно упомянуть, что спустя 20 дней после проведения местных выборов, так и не обнародованы полностью их официальные результаты! Но из-за высокого уровня инерционности пока худо-бедно функционируют. Во всяком случае, всё, что относится к сфере компетенции местных властей, за редкими исключениями, функционирует практически так же, как и до Майдана. Даже несмотря на то, что на должностях мэров в ряде городов оказались абсолютно некомпетентные люди типа Виталия Кличко в Киеве. А это – большинство сфер обеспечения жизнедеятельности. Попытки ускорить смену кадров путём люстрации имеет выборочный характер и на общую картину влияет незначительно. Скажем, система Министерства внутренних дел разгромлена, что привело к резкому росту преступности. А система судебной власти не изменилась, корпоративный интерес пока не допустил сколь-нибудь существенной чистки рядов судебного корпуса и так далее.
Любовь Ульянова А что происходит с экономикой?
Михаил Погребинский Экономика Украины сжимается как шагреневая кожа. До 40% экономики страны и до майдана находилось в тени, сейчас этот процент явно вырос. Эта часть экономики, прежде всего малый и средний бизнес, сохранили свои позиции в тени. Но и у остальной – легальной части украинской экономики, сильно сократившейся в объёме, – имелся определенный запас прочности. Приведу некоторые официальные данные о текущих социально-экономических показателях. Инфляция за январь – октябрь текущего года составила 33,3%. Промышленное производство за январь – сентябрь этого же года сократилось на 16,6% по отношению к январю – сентябрю года 2014. Пенсии и пособия выплачиваются (на территории ДНР и ЛНР из бюджета Украины не выплачиваются). При этом покупательная способность пенсий резко сократилась. К концу текущего года начали увеличивать пенсии в пределах 10%, а рост стоимости реальной минимально-необходимой потребительской корзины пенсионера в т.г. превысил 50%. Строго следуя в фарватере требований МВФ и политических рекомендаций Госдепа США, правительство Украины загоняет социально-экономическую ситуацию в тупик, и на плаву пока удаётся удерживать её исключительно благодаря западным кредитам. И в случае, если и далее сохранится этот курс, избежать самых драматических событий не удастся.
Любовь Ульянова Что происходит в социальной сфере Украины? Как изменился уровень жизни населения за прошедшие почти уже два года?
Михаил Погребинский В целом за два года уровень жизни населения упал почти в 2 раза. Если анализировать показатели текущего года, то получается следующая картина. Реальная заработная плата украинцев в сентябре 2015 года снизилась на 18,6% по сравнению сентябрем 2014 года. Реальные доходы населения во II квартале 2015 года снизились на 36% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Опережающий – по сравнению с реальной зарплатой – уровень падения общих доходов связан с тем, что если номинальная зарплата работников внебюджетной сферы еще как-то росла, то зарплата бюджетников, пенсии и пособия были на полтора года «заморожены» правительством.
Любовь Ульянова Министр энергетики и угольной промышленности Владимир Демчишин 9 ноября заявил о том, что Украина приостановит импорт электроэнергии из России с 11 ноября. Что это означает? Что у Украины появились независимые от России источники электроэнергии? Как и когда они появились?
Михаил Погребинский Не надо считать это заявление сенсацией, поставки электроэнергии из Российской Федерации в Украину были согласованы с Минэнерго России сроком до 12 ноября текущего года. Импортировать электроэнергию из России стали только прошлой зимой и вообще прибегали к этому лишь изредка – в напряженные моменты потребления. При этом общее сальдо перетока электроэнергии (в Украину из России и из Украины – европейским соседям) положительное – экспорт электричества на Запад через Бурштынский энергоостров был всегда больше импорта из России. Этот импорт сейчас составляет 2-3% от общего энергопотребления. Демчишин прямо заявляет, что приостановка импорта стала актуальной в результате выхода из ремонта одного из энергоблоков Ровенской АЭС, а любой блок АЭС дает электроэнергии больше, чем импорт из РФ в нынешних объемах.
Любовь Ульянова Означает ли это, что Украина будет обходиться без импорта электроэнергии?
Михаил Погребинский Говорить о том, что Украина вообще обойдется без импорта электроэнергии преждевременно. Сейчас в ДНР снова объявили о прекращении поставок угля Украине – и с конца октября запасы угля на ТЭС, которые ещё недавно превышали прошлогодние, стали стремительно сокращаться. Прекращение конфликта с Донбассом и восстановление экономических связей и инфраструктуры быстро привело бы к тому, что Украина вовсе перестала бы нуждаться в импорте электроэнергии. Но в нынешних условиях проблемы есть. Скажем, часть Луганской области, контролируемой Киевом, обеспечивается электроэнергией ТЭС города Счастье, которая в свою очередь получает антрацит с Донбасса. Перебои с его поставками способны обесточить значительную часть Луганской (и не только ее) области. Замечу, что сегодня на этом ТЭС нет дефицита угля, его там даже больше, чем на других украинских ТЭС, но проблемы возникают из-за разрушенных ЛЭП.
Любовь Ульянова 10 ноября в российских СМИ появилась еще одна новость – что Украина в 4 раза сократила поставки российского газа. С чем это связано?
Михаил Погребинский Речь идет, очевидно, о заявлении Алексея Миллера, что Украина сократила объемы закупки российского газа по сравнению с началом месяца в четыре раза, до 10 млн. кубометров в сутки. Объём закупок газа снижен, главным образом по двум причинам. Во-первых, нет денег. Во-вторых, нам не нужно так много газа, как прежде, так как у нас чуть ли не половина промышленности не работает. А для коммунального сектора, как заявляют украинские официальные лица, газа, закачанного в хранилища, хватит, чтобы пережить отопительный сезон. Министр энергетики утверждает, что в этом году удалось накопить в газохранилищах газа больше на 1 млрд. кубов, чем в прошлом, с исключительно тёплой зимой, году. Тем не менее, планируется, что до конца 2015 года Украина будет закупать 30-35% газа у Российской Федерации и 65-70% в странах ЕС.
Любовь Ульянова В российских СМИ часто пишут о варваризации населения Украины, примитивизации, упрощении настроений. Действительно ли это так?
Михаил Погребинский Сложный вопрос. Думается, что, если понимать это буквально, прямолинейно – нет, неверно. Люди, в общем, не изменились. В разговорах с ними на почти любые темы видно, что они, в общем, остались какие были. Проблемы, скорее, носят характер «навязчивой идеи»: с человеком можно говорить на любые темы, и до тех пор, пока вы не коснулись темы России, Путина, Крыма…, всё как бы нормально. Но эти темы вызывают слишком жесткую реакцию. Всё видится только в черно-белом цвете. Вы или на одной стороне, или на другой; способность к объективному, основанному на фактах, диалогу полностью утрачена. К этому можно добавить, что для настроений характерна некая общая растерянность. У одних это связано с крахом ожиданий, так сказать, «мы думали, что с революцией к власти придут честные люди, и все у нас станет хорошо – а на самом деле…». У других – с тем, что вообще некому симпатизировать - хотелось бы найти среди политиков людей, которым можно довериться, а таких, как не было, так и сейчас нет. Наконец, о «варваризации». Думается, что война всегда в той или иной мере приводит к варваризации, а гражданская война – в особенности. Тут можно вспомнить и знаменитое стихотворение «Убей немца» - которое его автор в более спокойную эпоху, разумеется, не написал бы (даже и помыслить бы не мог!), и героев гражданской войны 1918-20 годов, которые до 1914 года в абсолютном большинстве были отнюдь не извергами, а нормальными людьми. В условиях же гражданской войны – да, нередко приходится слышать от вполне, вроде бы, нормальных людей, что «надо их всех перевешать» (кого именно – зависит, разумеется, от симпатий говорящего). И опять уместно вспомнить булгаковский текст: инженер Василиса думает про себя – «вешать их всех надо было, да теперь поздно».
Любовь Ульянова Что можно сказать об украинской демократии, которая из российской перспективы воспринимается как захват власти путем переворота с последующим установлением фактически диктатуры? Воспринимает ли население страны действующую власть как демократическую? Считает ли население власть легитимной? Проводятся ли социологические опросы на эту тему? Можно ли действительно узнать о настроениях рядовых украинцев?
Михаил Погребинский Приведу некоторые данные опросов, по которым можно, правда, с долей неуверенности (об этом – чуть позже) ответить на поставленные вопросы. Согласно социологическим исследованиям, проводившимся в Украине во время Майдана, эти события раскололи страну на две примерно равные части. Вот какое было отношение к Евромайдану, когда он еще был мирным: 32% полностью солидарны с протестами, 18% преимущественно поддерживают (итого 50%); 26% - категорически против протестов, 17% - преимущественно не поддерживают (итого 43%). Как видно, даже до начала силового противостояния, примерно половина страны не одобряла Евромайдан, а четверть – были настроены резко отрицательно. Это данные опроса центров, симпатизирующих Майдану - «Демократических инициатив» и Центра Разумкова.
Любовь Ульянова А позднее?
Михаил Погребинский Примерно через год после начала событий на Майдане, в ноябре 2014 года, каждый третий украинец (31%) считал Майдан государственным переворотом, 38% жителей Украины считали, что Майдан 2013 – 2014 годов был «осознанной борьбой граждан, объединившихся для защиты своих прав». Еще 17% - что это был стихийный протест. Это данные опроса «Демократических инициатив» и Киевского международного института социологии. Еще один опрос. Весной 2015 года 40% украинцев придерживались мнения, что Майдан имел негативные последствия для Украины, 44% - что позитивные. В то же время, в конце 2014 года 81% украинцев считали Петра Порошенко законно избранным президентом. Это исследование "Мнения и взгляды населения Украины: Декабрь 2014 года" проводилось по заказу ZN.ua Киевским международным институтом социологии 4-19 декабря 2014 года.
Любовь Ульянова Так почему же этим данным не стоит полностью доверять?
Михаил Погребинский Открыт вопрос о том, можно ли надежно измерять установки и мнения украинцев после 2013 года. С одной стороны, исследовательские организации и научное сообщество ведут себя так, как будто никаких катаклизмов, никакого сверхэмоционального восприятия респондентами действительности не происходило, и никаких дополнительных сложностей в проведении исследований не возникло. Никаких публичных заявлений профильных ассоциаций о том, изменилась ли ситуация с возможностью исследования общественного мнения, и как нужно относиться к результатам опросов в ситуации социально-политической нестабильности и военного конфликта, нет. Систематические научные исследования проблем искренности и достижимости респондентов после 2013 года в Украине мне также неизвестны. Публикаций результатов экспериментов с техниками повышения искренности респондентов практически нет. Так что пока судить о степени валидности данных, полученных с конца 2013-го по настоящее время, не представляется возможным.
Любовь Ульянова Некоторые российские эксперты полагают, что России нужно начинать заново разговаривать с населением Украины об общем историческом прошлом - то есть начать тот разговор, который с российской стороны, по сути, отсутствовал все постсоветское время. На Ваш взгляд, возможен ли такой разговор, поможет ли он найти точки соприкосновения с нынешней Украиной?
Михаил Погребинский Конечно, нужно начинать разговор заново, лучше всего – «с чистого листа». Ясно, что сводить за одним столом идеологов украинской исключительности («украинцы изобрели плуг», «Христос был украинцем» и т.п.) и тех в России, которые утверждают, что украинского языка не существует вовсе, и вообще Украина – не совсем государство, бессмысленно. Разговор закончится, даже не начавшись.
Любовь Ульянова Какие же должны быть условия для диалога?
Михаил Погребинский Попробую сформулировать требования, которым должны отвечать стороны, чтобы диалог имел смысл. Проще всего объяснить мою мысль с помощью тезиса: «Украина – не Россия» (так называлась книга Леонида Кучмы). Какой смысл обычно вкладывают на Украине в этот тезис? Причём вкладывают и так называемые национал-либералы и радикальные националисты, вторые – более последовательно и откровенно. Выделю, на мой взгляд, главное. Утверждая, что «Украина – не Россия» эти идеологи имеют в виду существенные отличия украинцев, причем – всех украинцев – от русских. А те, кто не таков, - не настоящий украинец и его надлежит либо перевоспитать, либо –– «чемодан-вокзал-Россия». Иными словами, «Вся Украина – не Россия», с акцентом на первом слове. Разумеется – это не так. В полемическом задоре можно было бы воскликнуть – «Половина Украины – это Россия». И хотя это – не совсем так, но уж точно ближе к истине, чем «Вся Украина – не Россия». И дело, конечно, прежде всего, в истории, в которую я здесь вдаваться не намерен. В том, что Украина была расколота на две примерно равные по населению части (до ухода Крыма и полуухода Донбасса), и сейчас по-прежнему расколота (последние местные выборы тому свидетельство!), но уже не поровну.
Любовь Ульянова А что в России?
Михаил Погребинский В России ситуация в точности инвертирована: «Вся Украина – Россия», «мы вообще – один народ». Конечно, это тоже не так. Запад Украины, преимущественно – греко-католический, исторически и эмоционально не ощущает себя частью некой общности вместе с Россией. Исключение составляют православные анклавы на Западе страны. Центр, скорее, тяготеет к Западу, чем к Юго–Востоку. Это также обусловлено исторически – почти все старые города и городки Центра – построены поляками или при их определяющем культурном влиянии. В России, не только в обывательской среде, но и в «экспертной» об этом предпочитают не вспоминать, а если вспоминают, то только как «происки бендеровцев» и «тлетворного влияния Запада». Продуктивный диалог возможен лишь в том случае, если обе стороны откажутся от ложной установки, игнорирующей имманентную расколотость Украины. Это – необходимое условие. Кроме того, особенно деликатный подход к диалогу нужен по причине наличия не придуманных, а реальных исторических обид, отягощённых актуальными (Крым).
Любовь Ульянова Есть ли еще какие-то значимые факторы?
Михаил Погребинский Важно также понимать, что немаловажное значение имеет 70-летний опыт жизни в квазигосударстве УССР и 20-летний – в независимом государстве. Русскоязычные украинцы и даже этнические русские в Киеве, реже - в Днепропетровске на вопрос о государственном языке часто отвечают – «мы живём в Украине, поэтому государственным должен быть только украинский!». При этом весь постсоветский период общий духовный фундамент размывался. Специфические черты, напротив, всячески подчеркивались. Это касается не только Украины, но и России. Украина начала утверждаться в качестве некоей «анти-России, а в России, как отмечает академик Толочко, вдруг начали возвеличивать Старую Ладогу, искать свое державное прошлое в Рюриковом городище в Новгороде и так далее. Порою даже никонианская реформа расценивается как чуть ли не злонамеренная интрига киевских богословов наподобие Епифания Славинецкого. Если ранее для русского православного человека прикоснуться к святыням ПечЕрской Лавры было столь же важно, как для истого приверженца ислама семь раз обойти вокруг Каабы, то ныне дикторы центральных российских каналов упорно называют первый монастырь на Руси «ПечОрским», подспудно помещая его на берега речки Печоры, а не Днепра. Подводя итог. Думаю, что для продуктивного диалога необходимо, чтобы обе стороны совершили серьёзные усилия по корректировке своих психологических установок, навязать которые партнёру, на мой взгляд, невозможно.
Комментариев нет:
Отправить комментарий