О том, как изменилась Украина за год после Революции Достоинства, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал общественный и политический деятель, один из организаторов «Революции на граните» 1990 года и акции «Украина без Кучмы» 2001 года Владимир Чемерис.

Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Владимир Владимирович! Приближается годовщина победы революции и бегства Януковича из страны. Как за прошедший год изменился украинский народ? Как на него повлияла война на востоке?

Владимир Чемерис: - Трудно ответить на этот вопрос однозначно. Ясно лишь одно – люди поняли, что никаких системных изменений после Революции Достоинства не произошло. Мы видим, что как в Киеве, так и на востоке страны произошел социальный взрыв, который имел исключительно социальные причины: люди хотели изменить свою страну, и главным врагом стала система олигархического капитализма. Такое ощущение, что одной группе украинцев дали одно знамя, а другим – другое, и сказали: «Воюйте друг с другом!». Я думаю, что этого можно было избежать, если бы люди, которые пришли к власти в Киеве, проводили социальные реформы. Но, к сожалению, их нет. И чем дальше, тем все больше между центральной и восточной Украиной течет река крови. Очень сложно представить, как мы в будущем сможем жить вместе в одной стране.

С другой стороны, т.н. «партия войны» постоянно говорит, что нам надо воевать, нужно идти дальше, умирать самим и убивать таких же людей на юго-востоке, которые хотели того же самого – изменения жизни к лучшему. В общественном мнении существует течение, которое все это поддерживает: ограничения, сужение свободы слова и собраний. Но с другой стороны, я думаю, что большинство украинцев все-таки начинают понимать суть происходящего. Это видно по социальным протестам – забастовки шахтеров, работников «Киевпасстранса», митинги против мобилизации. Все больше и больше украинцев понимают, что предложения нынешней власти – продолжение тех же самых т.н. «рыночных реформ», ограничение социальных и гражданских прав, продолжение войны, - все это ведет страну к коллапсу.

Новости Украины – From-UA: - Да, но существует мнение, что это все эти социальные протесты организовывает «пятая колонна» Кремля. Людей используют для искусственного разжигания новой революции, чтобы устранить нынешнюю власть и посадить нового подконтрольного России президента. Не опасны такие социальные возмущения для государства?

Владимир Чемерис: - Знаете, очень легко представить всех своих идейных противников иностранными агентами. Так делали в СССР, так было во время авторитарной диктатуры режима Саакашвили в Грузии. Это легко, потому что в такой ситуации не надо прислушиваться к мнению людей и проводить реформы, которые они требуют.

На самом деле, Украину к коллапсу ведут не акции протеста, а политика правительства. Я думаю, что следующий Майдан неминуем, поскольку те социальные причины, которые в свое время привели страну к акции «Украина без Кучмы», Майданам 2004 и 2013-2014 года, никуда не исчезли.

Новости Украины – From-UA: - Кстати, о Майданах. Украина пережила две революции, но мы видим, что система не особо изменилась, а коррупционеры продолжают сидеть на ключевых местах. Не кажется ли Вам, что форма протеста в виде социального Майдана устарела и людям пора научиться иначе бороться за свои права?

Владимир Чемерис: - Да, предыдущие Майданы действительно были социальными. Но впервые артикулированное требование изменения системы, социальных, экономических и политических отношений произошло еще во время акции «Украина без Кучмы». А позже оно стало всеобщим лозунгом двух прошедших революций.

Почему мы не видим результатов народного протеста? Потому что во время Майданов не было политической силы, которая бы могла озвучить эти социальные лозунги. Результатами последнего Майдана воспользовались те же люди, которые были при власти во времена Кучмы, Ющенко, и Януковича. Тот же самый Петр Порошенко. Поэтому последний Майдан и не реализовал требования людей.

Революция началась еще в 2001 году, но она еще не завершена. Она должна закончиться. И не обязательно в форме баррикад и с автоматами в руках. Она может пройти и мирным путем. Но у меня, к сожалению, не очень позитивный прогноз. Продолжающееся уже год насилие доказывает, что людям намного легче реализовать свои требования, взяв в руки оружие.
Хотелось бы, чтобы следующий Майдан был мирным. Но посмотрим...

Новости Украины – From-UA: - А может, люди просто не понимают, что наводить порядок нельзя такими жесткими некультурными методами, ведь это может привести к гражданской войне и распаду страны? Как объяснить людям, что нельзя так себя вести?

Владимир Чемерис: - Я вспоминаю события 19 января 2014 года на улице Грушевского. Я встретил там много своих друзей и знакомых, пытался их остановить, напоминая о неудачном противостоянии 9 марта 2001 года. Но они отвечали, что лучше умрут, чем будут жить при режиме Януковича. Я понимаю, что они не провокаторы, а к жесткому силовому противостоянию пришли, просто разуверившись в мирных механизмах протеста.

Затем я пошел на Евромайдан, и там бросающих коктейли Молотова на Грушевского людей обзывали провокаторами. Однако уже на следующий день, 20 января, всех, кто палил шины и бросал коктейли на Грушевского, уже называли героями. Почему за ночь все переменилось?

Люди увидели, что двухмесячное мирное стояние не дало результатов, а силовые действия дали мгновенный результат – спустя несколько дней законы 16 января были отменены. После этого мы увидели, что в обществе стала превалировать тема насилия и милитаризации. Я думаю, что должен пройти определенный период, и насильственное общественное мнение будет сломано. Этому, кстати, активно способствуют антивоенные митинги, которые сейчас проходят по всей Украине.

Новости Украины – From-UA: - Во время последнего Майдана в протестах принимали участие много умных людей и малоизвестных общественных лидеров, которые многое могли бы сделать для Украины. Но из-за того, что Система не изменилась, а у власти продолжают оставаться «старые» люди, они снова оказались невостребованными. Как действительно разумным людям пробиться к «рулю» и правильно реформировать устаревшую систему, которая и сама трещит по швам?

Владимир Чемерис: - Я думаю, что все можно сделать мирным способом. Систему должна изменить новая политическая сила, которой в Украине до сих пор не было.

Взгляните на страны Европейского Союза. Там все довольно серьезные системные изменения происходили и происходят мирным путем. Даже в изгибающейся от экономического кризиса Греции. Я думаю, что следующее противостояние будет между Каталонией и Испанией. А почему там не льется кровь? Потому что есть общественные организации и политические силы, которые продвигают новые идеи.

Украине очень не хватает своей реформаторской политической силы, которая бы могла выдвинуть реальную программу социальных изменений.

Новости Украины – From-UA: - За последний год война на Донбассе стала одной из топовых тем мирового сообщества. Существует мнение, что военный конфликт имеет все шансы перерасти в Третью мировую войну, поскольку в нем, хоть и не официально, но принимает участие Россия. Все ли настолько угрожающе?

Владимир Чемерис: - Говорить, что на Донбассе против украинской армии воюет исключительно Россия, что все происходящее на Донбассе инспирировано Москвой и ее пропагандой, - это значит очень сильно ошибаться.

На самом деле, на Донбассе идет гражданская война, отягощенная иностранной военной интервенцией. Чтобы остановить войну, надо это понять. Необходимо понять, почему люди на Донбассе восстали точно так же, как в свое время восстали люди в Киеве и во Львове.

Социальные причины были одинаковыми. Однако в событиях последнего Майдана превалировала ультраправая идеология: свергались памятники Ленину, активисты штурмовали областные администрации. Произошедшее на Донбассе - это ответная реакция людей, которые не приняли и не примут эту ультраправую идеологию.

Как мы видим, европейские лидеры пытаются приложить максимум усилий для прекращения эскалации конфликта. Они выдвигают ультиматумы российскому и украинскому руководству, ведут переговоры с США, чтобы остановить кровопролитие. Эти усилия могут остановить горячую фазу войны, однако я не думаю, что они смогут устранить глубинные причины конфликта. Для того, чтобы ликвидировать эти причины, чтобы Украина снова стала единой, хотя бы в условиях децентрализации или федерализации, но все-таки единой страной, необходимо провести социальные реформы. К сожалению, с нынешним президентом и правительством это невозможно.

Новости Украины – From-UA: - По поводу причин войны на Донбассе не совсем с Вами согласен. Давайте проанализируем глубинные причины конфликта. Люди на Майдане выступали за честные правила игры, за социальное равенство и справедливость. Они протестовали против нечестной системы режима Януковича, против одного олигархического клана, который за счет всей страны «набивал себе карманы». Когда Майдан свергнул Януковича, завалилась вся теневая система снабжения финансами донецкого региона, на которой могли поживиться и много простых жителей. За это население юго-востока возненавидело всех сторонников Майдана и новую власть в Киеве – «кормить перестали». Россия использовала эту агрессию в своих целях, начала снабжать ополченцев оружием и всячески блокирует движение Украины в ЕС и НАТО. Так не виноват ли сам Донбасс в разжигании этой кровопролитной войны? Может, нынешний военный конфликт является противостоянием двух ментальных «миров» - донецкого и общеукраинского?

Владимир Чемерис: - Вы знаете, я вспоминаю 2013-й год, когда возле Кабинета Министров проходили две акции протеста. В одной принимали участие шахтеры из Червонограда, а во второй – шахтеры из Краснодона. Они говорили на разных языках – на украинском и на русском. Но требования у них были одинаковые: и те, и другие проклинали правительство Азарова. Я абсолютно уверен, что Донбасс так же страдал от режима Януковича, как и любой другой регион Украины. К сожалению, все эти фразы вроде «Спасибо жителям Донбасса», «Мы вас кормим», заверения, что там одни наркоманы и бандиты, постоянно все более отталкивали Донбасс от Украины.

Или еще один пример. Население юго-востока обвиняли за то, что они в 2010-м году голосовали за Януковича. А что, им нужно было голосовать за Ющенко или Тимошенко? А на западе, где люди всегда поддерживали Ющенко и Тимошенко, им что, нужно обязательно голосовать за идейного антипода в лице Януковича? На самом деле, что Галичина, что Донбасс – это один и тот же мир, одни и те же украинцы.

В 1991 году в Луганске на референдуме 83% населения поддержали Независимость Украины, причем без всяких подтасовок и фальсификаций. Тогда люди ощущали себя украинцами. Но, к сожалению, на протяжении последующих 20 с лишним лет, это единство нации всячески разрушалось и уничтожалось. Все делалось для того, чтобы мы не ощущали себя единой нацией.

Сегодня часто слышишь фразы, что Украина все годы независимости кормила Донбасс. Может, это и так. Но ведь Донбасс тоже по-своему кормил Украину. Например, газовый кризис с Россией заставил переводить тепловые электростанции страны на твердое топливо. И в Киеве сразу все кинулись – а угля-то у нас нет. Покупаем в ЮАР, в РФ, на том же оккупированном Донбассе. Это хорошо, что в этом году у нас теплая зима.

Поэтому сегодня говорить о том, кто кого кормит, непродуктивно. Мы нужны друг другу. Я думаю, что причина войны на Донбассе в том самом социальном угнетении. И я думаю, что рабочие на Донбассе его ощутили не меньше, чем рабочие во Львове. Требования и тех, и других были одни и те же.

Новости Украины – From-UA: - Что реально изменилось за последний год с момента победы Майдана? Что за этот год должно было бы измениться, что хотелось бы, а что изменилось?

Владимир Чемерис: - Уже давно была сформулирована программа из 10 пунктов. В принципе, она была направлена на то, чтобы просто ликвидировать олигархов как класс. Имеется в виду прогрессивная система налогообложения, национализация базовых отраслей экономики, в первую очередь металлургической, энергетической и т.д. Эта программа также предусматривала ряд некоторых реформ. Именно эти пункты получили поддержку на Майдане, когда я представлял их в ночь на 19 января 2014 года.

Однако беда в том, что у нас осталось то же, что и было. Крупный капитал получает сверхприбыли, которые часто направляет не на модернизацию, не на социальные программы, не на создание новых рабочих мест, а на покупку фракций депутатов, СМИ, журналистов, судей и прокуроров. Причина коррупции именно в этом, и если не ликвидировать ее социальные причины, то создание Антикоррупционного бюро или комитетов по борьбе с коррупцией ничем нам не поможет. У нас и так много органов по борьбе с этим вредным явлением. Создание очередного органа ничего не даст.

Однако т.н. «Трехглавый змей», который с самого начала застолбил за собой руководство на Майдане и неоднократно был освистан толпой, опять все испортил. Олигархи сразу же сориентировались, что пора ставить не на Януковича, а поддерживать оппозиционную «тройку», которая скоро придет к власти и станет гарантом защиты их интересов. И мы видим, как эти политики пришли к власти, и мы получили то же, что и было. Причем кое-где даже с теми же самыми лицами.

Новости Украины – From-UA: - Какие идеи могут объединить людей исключительно на общественном уровне, без политиков и властей?

Владимир Чемерис: - Я думаю, что это идеи социальных реформ. В свое время говорили, что Украине не хватало национальной идеи, которая бы всех объединила. Я думаю, что это очень хорошо, поскольку мы знаем страны, где такая идея была. Однако это были страны с тоталитарным режимом.

В начале 90-х таким объединяющим людей лозунгом была независимая Украина. В начале 2000-х – демократическая Украина. Сейчас же пришло время социальной Украины.

Новости Украины – From-UA: - Но каким образом внедрять эти социальные реформы? Да еще и так, чтобы они не стали очередным пустым громогласным лозунгом?

Владимир Чемерис: - Революция – это и есть изменение системы. Она может происходить в разных формах, но она должна произойти объективно. Никто не может ее объявить или возглавить.

Когда придет время, это произойдет. И я думаю, что это время уже близко.