Максим Шевченко: «ДНР и ЛНР – это наследники махновской вольницы»

12.02.15
Валерий Береснев
«БИЗНЕС Online»  

Известный публицист рассказал «БИЗНЕС Online», почему переговоры в Минске — в любом случае феноменальное достижение российской дипломатии.

В Минске только что завершился 15-часовой переговорный марафон, который, возможно, решит судьбу Европы и мира. Пока все переваривают его итоги, «БИЗНЕС Online» предлагает вниманию читателей эксклюзивное интервью с Максимом Шевченко — одним из лучших экспертов по украинской политике, бывшим ведущим ток-шоу на Первом канале. Помимо прочего, он рассказал, что думает о татарском исламе и возможен ли в России новый 17-й год.

Максим Шевченко: «ДНР пользуется полной поддержкой народа»

«АРМИЯ ДОНБАССА ДАВНО НЕ ЗНАЛА ПОРАЖЕНИЙ»

— Максим Леонардович, когда я недавно пытался связаться с вами, вы находились в Донбассе. Каков ваш взгляд на то, что там сейчас происходит? Насколько сильны позиции ДНР и ЛНР? Не потерпят ли они поражение, которого им всячески желают на Западе и которого с такой ехидцей ожидают некоторые в России?
— Могу сказать, что на поле боя ДНР пользуется полной поддержкой народа. Армия Донецкой народной республики крепнет день ото дня, поскольку власти ДНР ввели систему полугодовой военной подготовки, ополченцами руководят опытные профессиональные командиры, которые прошли тяжелейшие бои, начиная от Славянска и заканчивая последними боями под Дебальцево. Там сражаются добровольцы не только из РФ, но и из других стран, которые не понаслышке знают о том, что такое афганский, югославский конфликт и последние чеченские войны. И еще эти люди очень консолидированы в отношении борьбы против общего врага, хотя там есть батальоны самого разного политического содержания, от национал-большевиков до казачьих войск...

— Вы говорите о выходцах из России? Известно, что многие нацболы из лимоновской партии «Другая Россия» сражаются на стороне Донбасса.

— Там есть и собственные национал-большевики. Но есть и граждане России. Я вас уверяю, что там высочайший уровень подготовки плюс единая консолидированная позиция «умрем, но не сдадимся». Плюс профессиональные командиры, плюс ощущение того, что отступать некуда. Большая часть бойцов ДНР родом из Донбасса, они сражаются на своей земле и за свою землю. В отличие от прокиевского противника, чьи бойцы приехали сюда из других регионов Украины: Кировоградской, Днепропетровской, Винницкой, Полтавской областей... Для них это чужая земля, и совершенно непонятно, за что они там воюют. Они говорят, что за «единую Украину против Путина», но поверьте, многие уже понимают, что воюют они за Порошенко, Турчинова, Яценюка, Коломойского и других. Есть, конечно, отдельные предатели из Донбасса, которые сражаются с другой стороны, но основная масса донбассцев поддерживает свою народную армию. Это массовое отношение к войне, оно дает очень высокий уровень духовного, содержательного основания для сопротивления.

Ну и плюс к этому победы. Армия ДНР давно не знала поражений. Она знала трудности, потери, случались разные провалы вследствие, допустим, недисциплинированности бойцов и командиров, когда попадали в засады... Но это локальные события. В целом от Иловайска до Дебальцево это достаточно победоносное шествие. От Саур-Могилы, где покрыли себя бессмертной славой защитники этой высоты до донецкого аэропорта. Поэтому поражение ДНР на поле боя — это в фантазиях людей, которые вообще не понимают, что там происходит.
 
— Зато все хорошо заучили слово «котел» применительно к положениям, в которые периодически попадает украинская армия.

— У украинской армии вообще очень тяжелая ситуация, потому что у нее очень глубокие внутренние противоречия. Противоречия между территориальными батальонами нацгвардии и вооруженными силами Украины. Они примерно такие же, какие были в немецкой армии между частями вермахта и частями СС. Если внимательно читать воспоминания немецких генералов Второй мировой, нельзя не обратить внимания на то, что они всегда выясняли подробно — кому шли лучшие боеприпасы, кому шли лучшие танки... По этой причине вермахт очень ревновал к СС, что вынуждало Гитлера специально контролировать поставки. А СС завидовали вермахту. В итоге на вершины власти поднялся Гиммлер, который взял под свой контроль части СС, а в конце войны и все силы на Восточном фронте. На Украине очень многое похоже, даже поразительно похоже. Ситуация аналогична: есть политические войска, а есть кадровые армейские части. И между ними недоверие, недопонимание, ревность...

Впрочем, и внутри территориальных батальонов нацгвардии тоже очень глубокие внутренние противоречия, поскольку одни финансируются Коломойским, другие — Порошенко, третьи зависят от Яценюка, четвертые — еще от кого-то.

Внутри самой Украины тоже нет единства. Посмотрите, каждый украинский город окружен блокпостами. От кого блокпосты, скажем, вокруг Львова? Да еще доты с пулеметами? Туда какие-нибудь батальоны «Сомали» (так называется знаменитый батальон полевого командира Гиви, прославившийся в боях за аэропорт) прилетят, что ли? Ничего подобного. Здесь боятся других батальонов нацгвардии. Из других регионов. Тех, которые захватывают райсоветы. Они друг другу не доверяют просто напросто.

Эти противоречия внутри украинского общества огромны, чудовищны. Я еще не знаю случая, который был бы вопреки известным словам Христа: «Царство, разделившееся внутри себя, не устоит».

В ДНР тоже, безусловно, есть противоречия, но эти противоречия сглаживаются общим могучим врагом.

— То есть вы считаете, что у ДНР и ЛНР есть политическое будущее?

— В этих республиках живут в совокупности более 5 миллионов человек, это больше, чем в некоторых европейских странах.

— К примеру, в Финляндии или в Швеции.

— Тем более. Если у Донбасса будет работоспособная промышленность и выход к морю через Мариупольский порт, он, конечно же, сможет жить как самостоятельное государство. Добыча угля и металла, коксохимическая промышленность позволят этому региону наладить свою экономику.

Путин, Олланд и Меркель в Москве

— Недавняя встреча Владимира Путина с Ангелой Меркель и Франсуа Олландом может со временем легализовать независимость Донбасса?

— Одна из последних утечек от президента Франции как раз и свидетельствует о том, что Донбасс получит автономию, а Украина не станет членом НАТО. Кроме того, нельзя не обратить внимание на отсутствие США в качестве одной из сторон переговорного процесса. Подчеркиваю, Америка фактически исключена из форматов внутриевропейской договоренности. Это невозможно было представить еще вчера, поэтому я считаю эти переговоры феноменальным достижением европейской политики.

СТРЕЛКОВ ПЫТАЛСЯ КОПИРОВАТЬ ДЕНИКИНА. НО РУССКИЙ МИР НОВОРОССИИ БОЛЬШЕ ОТКРЫТ МАХНО

— Почему на Донбассе больше не появляется Игорь Стрелков? Ваше мнение?

— Стрелков постоянно пытался вести себя здесь как белый офицер, копировать «белое дело». Полагая, что русский мир Новороссии чает Деникина. Но русский мир Новороссии совсем не чает Деникина, он гораздо более открыт Махно и народовластию. Там в равной мере не хотят диктата как Киева, так и Москвы.

Игорь Стрелков, безусловно, храбрый человек, но его взгляды, его идеалы органически чужды Донбассу. Вот он недоумевал: почему люди не идут в ополчение? Но, извините, пришел «белый офицер» или человек, который позиционирует себя как белый офицер, в то время как Донбасс воевал против белых. И совсем не поддержал в гражданской войне Белую гвардию. Зато Нестор Махно держал фронт от Иловайска до Мариуполя против белых. И Донецко-Криворожская республика во главе с Артемом (Сергеевым) была советской, а не белогвардейской. Если кто-то полагает, что за 100 лет Донбасс это забыл, он заблуждается. Донбасс чужд «белой идее» о «великой и неделимой России». Если это повторять, если возводить Деникина или Колчака на пьедестал, как это у нас сейчас пытаются делать, то можно все проиграть. Вообще, меня поражает эта мания современных политтехнологов работать с образами людей, которые потерпели страшное поражение. Они потеряли все, что у них было. Только Врангеля им страшно брать за образец, потому что у либералов он считается фашистом.

— Зато говорят, что Александр Янукович — сын экс-президента Украины, часто стал бывать в Донецкой области...

— Может, был, а может, не был. Я лично его не видел. Но ему что, запрещено? Это его родина. Он, вообще-то, гражданин Украины. Ему никто не запрещал туда приезжать. Если кто-то пытается запретить ему приехать туда — пусть попробует его арестовать.

— Но он даже в розыске не находится.

— Вот видите, даже в розыске не находится. Но когда я сказал в каком-то интервью, что он был в Донецке, такая волна прошла по украинским СМИ. Что вот, Янукович бывает в ДНР... А в чем проблема-то? Вы же сами там в Киеве называете эти земли частью Украины.

Виктор Янукович и Александр Янукович

— Вот если бы туда поехал другой Янукович и сделал это еще год назад, это, возможно, позволило бы ему остаться политическим лидером.

— Это было невозможно. Они все между собой перессорились. Украинские элиты криминального происхождения и криминального сознания. Они считали, что Янукович дал слабину и поэтому они не смогли с ним и между собой договориться. Помните, в феврале 2014 года был в Харькове так называемый съезд юго-востока (Добкин, Тарута и пр.)? Это же было убогое зрелище, которое показало их оппонентам, выходцам из Днепропетровского обкома ВЛКСМ, что они имеют дело с людьми, не способными выйти за рамки собственных коммерческих интересов. А коммерческие интересы в Украине часто совпадают с региональными, как положено у криминальных групп. Так и случилось.

В КИЕВЕ НЕ БЫЛО НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

— Но ведь противоречия и ссоры между вчерашними соратниками свойственны логике революций и контрреволюций. Как некогда во Франции: жирондисты пожираются якобинцами, якобинцы — термидорианцами...

— Какая там революция в Киеве? Я не считаю, что это вообще была революция. Переворот, а не революция. Революция — гораздо более сложная системная вещь. В ходе революций к власти приходят новые элиты. Вы можете себе представить, что французская революция не пошла бы дальше утверждения во власти революционно-аристократического кружка Филиппа Эгалите? Или оставила бы в живых маркиза Мирабо, который имел доступ в Версаль до 1789 года и после, вплоть до 1791 года? Мирабо успел умереть своей смертью, а Филипп Эгалите, правнук Филиппа Орлеанского и двоюродный брат короля, сложил голову на гильотине во время террора. Всякая революция отстраняет и истребляет старые элиты. Такие как великий князь Кирилл, князь Львов, Милюков не удержались в России у власти в 1917 году. К концу года они думали только о том, как бы им выжить... А на Украине на политической арене выступают все те же самые лица. Фракция «Батькивщина» в Верховной Раде Украины как была, так и есть... Как будто, знаете, Партия регионов была такой черной, страшной силой, а «Батькивщина» — такой белой, светлой, оппозиционной. Но мы все прекрасно о них знаем, про каждого из них — от Турчинова и Авакова до Наливайченко и Порошенко. Вся их жизнь — как под увеличительным стеклом. Ничего там хорошего нет, включая эту некоронованную королеву Юлию Тимошенко, которая призывала сжечь восток Украины в телефонном разговоре с бывшим любовником.

— Как вы думаете, можно сравнивать Донбасс с Исламским государством? Возможно, это такой его православный аналог?

— Это не так: ДНР и ЛНР — это наследники махновской вольницы, Донецко-Криворожской Республики. Это старые традиции русско-украинско-греческого народовластия. Традиции Новороссии в чистом виде.

Игорь Стрелков

— Но ведь тот же Игорь Стрелков — подчеркнуто православный человек.

— Православие в России традиционно воспринимается массово на уровне своего рода народного гностицизма. Слова о «великой, единой и неделимой России» звучат очень хорошо, но когда доходит до реальности, выясняется, что надо подчиняться каким-то чиновникам и партработникам. Что они и есть, оказывается, Россия. А народ как был строительным материалом их благополучия и власти, так им и остается. А на Донбассе народ свободолюбивый и очень этого не любит. ДНР, повторюсь, — это наследница Донецко-Криворожской Республики, которая, кстати, была демократической, там никакие партии не были запрещены.

КАВКАЗУ НАДО БРАТЬ ПРИМЕР С ТАТАРСТАНА

— Вы считаетесь одним из специалистов по российскому исламу. Каким он вам представляется? Вот недавно в казанской мечети «Кул-Шариф» проходила акция «Я люблю пророка». На мой взгляд, главное в этой акции — утверждение: «Я люблю». А не расхожее: «Я ненавижу».

— Российский ислам — это очень веротерпимый ислам, и семена ненависти в нем посеяли извне. Повинно в этом, в частности, государство, которое пыталось очень грубо и по-хамски разговаривать с мусульманами, полагая, что они все на одно лицо. Не понимая, что между мусульманином-дагестанцем и мусульманином-татарином разница такая же, как между русским и итальянцем, хотя русский и итальянец — христиане. Но в глазах предыдущего политического поколения госчиновников с их консультантами все мусульмане — это безликая враждебная масса, они не понимают нюансов.

Я считаю, что российский ислам — очень толерантный, тем более что в России мусульмане очень тесно живут с немусульманами. Хотя молодежь иногда между собой дерется. Но это нормально, что молодежь дерется, главное, чтобы не провоцировали друг друга. Но то, что молодежь нацелена на конфликт, — это даже хорошо, это означает, что с тестостероном у молодых людей все в порядке. Важно, чтобы они друг друга не убивали. Кто, как не Казань, это знает, где молодые ребята с давних времен мерялись силой и сходились на льду Казанки?

— Да, это воспоминание об эпохе бурных 80-х.

— Ничего, сейчас многие выросли. Полно людей, которые сейчас вспоминают это с гордостью: ну да, было жестко, но зато проверили друг друга на слабость. И знают, кому можно доверять, а кому нельзя доверять.

Что касается татарского ислама, то он не только веротерпимый, но и культурный. Ведь в Казани находится исламский институт, его возглавляет Рафик Мухаметшин — выдающийся ученый, востоковед, но при этом человек светский, прекрасный историк, доктор наук. Очень сильные кадры собраны вокруг Казанского университета. Кроме этого, Камиль-хазрат Самигуллин — новое лицо российского ислама, очень образованный человек, получивший свое образование в Турции, человек широких демократических взглядов, при этом очень богобоязненный. Он умеет договариваться со светскими элитами, да и со всеми государственными институтами способен найти общий язык. И при этом не потерять лицо.

Самигуллин, казалось бы, молодой человек, но он пришел в очень сложное для Татарстана время, после покушения на его предшественника на посту муфтия Ильдуса Файзова и убийства Валиуллы Якупова. Но он смог поставить себя... Этот человек говорит тихо и спокойно, с ним соглашаются или дискутируют, но к нему прислушиваются в исламском мире. Я думаю, что татарский ислам в настоящее время переживает подъем в абсолютно хорошем смысле этого слова. Мне известно некоторое количество людей, которые при предыдущих муфтиях были салафитами, и ситуация достигала критического момента, так что Татарстан, на мой взгляд, был на грани очень опасных событий. Террористы тоже нацелились на татарскую молодежь. Но сейчас многие так называемые салафиты, после того как государство перестало их прессовать и авторитет Камиля хазрата привел их совершенно к другому видению, мгновенно стали совершенно нормальными верующими людьми. Они граждане России, работают, занимаются бизнесом и, в общем, ориентируются на муфтия и на ту атмосферу благожелательности и взаимной поддержки, которую он создает. Ориентируются на нормальное конституционное российское общество. В этом контексте очень важно татарское отношение мусульман к немусульманам, причем не формальное, а искреннее, человеческое. Это очень правильно, и мне очень хочется, чтобы кавказцы тоже брали с Татарстана пример, особенно Дагестан.

Мечеть «Ярдэм»

— В Татарстане считается чуть ли не правилом, что мечети и православные храмы соседствуют друг с другом.

— Это не обязательно так, я бывал в тех местах Татарстана, где много мечетей, но нет православных храмов. Я был, к примеру, в мечети «Ярдэм», где организовали курсы для слепых (малозрячих или слабовидящих — это называется), там помогают и детям, и взрослым. Фактически при мечети создан современный медицинский центр, куда приводят своих детей или заболевших взрослых не только мусульмане. Да и в самом центре работают представители других конфессий. Такой и должна быть мечеть, ведь с точки зрения ислама это не столько храм, сколько место для совместной молитвы, дискуссий, социальной помощи и для социальной работы, сюда люди приходят, дискутируют. И молятся, разумеется.

— Таким образом, уровень социализации татарского ислама достаточно высокий? Даже если брать по сравнению с православием.

— Думаю, что более высокий. Зависит от того, о каком православии мы говорим. В официальной православной церкви только никонианские монастыри играли роль социально-политических центров. При этом народное гностическое (так называемое сектантское) православие было могучей частью экономики, не связанной с чиновной бюрократией. Старообрядческие купеческие семьи вышли из народного христианства: Рябушинские, Мамонтовы, Морозовы...

ЗА КАЖДЫМ ИЗВЕСТНЫМ ЛИБЕРАЛОМ СТОЯЛ ГЕНЕРАЛ КГБ

— На недавнем мероприятии в Питере вы высказались о непреходящей роли государства в истории России. При этом раскритиковали либеральную интеллигенцию. Эта пресловутая интеллигенция — действительно одна из основных наших бед?

— Я говорил, что государство — это гарантия национальной безопасности. Что касается либеральной интеллигенции, это не ко мне. Я не делаю таких обобщений. Это не мой стиль. Среди либеральной интеллигенции очень много порядочных людей, любящих принципы свободы и справедливости, я их не могу назвать никакой бедой. Я говорил про либеральные элиты, то есть про те правящие элиты, которые выступают от имени бренда либерализма. У нашего Левиафана две головы: одна голова такая патриотически-силовая, а другая либеральная, но тоже, на мой взгляд, силовая. Едва ли не за каждым известным либералом стоял генерал КГБ: за Ходорковским — генерал Кандауров, за Гусинским — Бобков и так далее. Юрий Кобаладзе тоже любит повторять, что он из КГБ вышел. При этом он один из трогательных символов либералов. Но в саму интеллигенцию я никогда особо камнями не бросался. К интеллигенции я отношусь с уважением. Интеллигент — это человек, который имеет право на рефлексию, на мнение, на ошибку, в конце концов.

Я считаю, что либерализм и демократия — это совсем не одно и то же. Вот Америка — это абсолютно демократическое государство с демократическим обществом, но при этом демократами там являются люди крайне консервативных взглядов — христианские фундаменталисты, баптисты, пятидесятники, пресвитериане. Поверьте, это очень фундаменталистски настроенные люди, которые начинают еду с молитвы, каждое воскресенье ходят в церковь, для которых Jesus — Иисус — не какая-то абстракция, а реальность. Но они последовательные сторонники демократии, они считают, что Америка — это символ свободы. И при этом смертельно ненавидят либералов, считая их проводниками содомии и всякого иного греха. Следовательно, и консерваторы тоже могут быть сторонниками демократии. А вот либералы отказывают человеку в праве на внутреннюю свободу, имманентно ему присущую, полагая, что свобода — это аспект социального развития и что-то, что извне даровано современным государством...

Все современные либералы, кстати, ратуют за современное государство, они государственники в такой мере, в какой даже представить себе трудно. Если вы присмотритесь — они совсем не враги государства. Критика Навального, Немцова в том, что наше государство несовременное, несовершенное, в нем очень мало законов, слабая прокуратура, слабые силовики, слабые суды, маленькие сроки. Это же либералы настояли на том, чтобы утвердить в России все эти чудовищные тюремные сроки, включая пожизненное заключение. Меня-то как раз устраивает наше государство, я бы хотел, чтобы оно было еще немножечко послабей. Мне как раз не хочется современного высокоразвитого государства, я сторонник демократии, а не либерализма. Либералы же полагают, что такое высокотехнологичное государство обеспечивает им возможность частного развития. Это и есть суть современного либерал-фашизма. Странная парадоксальная вера в государство как в носителя правды, справедливости и порядка, в такое хорошее государство, которое позволяет человеку лелеять и пестовать его фрейдистские комплексы и полагать, что в его денежном преуспевании и в его цитируемости и заключается смысл его жизненного успеха — это абсолютно нерусская вера. Я противник такой идеологии. Я сторонник демократического государства, которое является формой договоренности людей, обладающих пятью основными свободами: свободы религии, свободы слова, свободы торговли, свободы собственности (в частности — землевладения, причем, персонального, а не в пользу олигархических групп и банков), и свободы перемещения. Вот пять основных человеческих свобод. При всей моей критике США эти пять свобод заложены в фундамент американского общества отцами-основателями: Франклином, Медисоном, Джефферсоном, Адамсом. Эти свободы являются важнейшими для человека в нормальном обществе.

Либералы — враги религии и веры. А демократы — совершенно не враги религии, более того — они ее защитники.

«Религия русского народа, как и религия татарского народа или Кавказа, всегда подразумевала демократичность, уважение к другим»

ОБЩАК ПРИДУМАЛИ СТАРООБРЯДЦЫ

— А почему в России при ее тысячелетней христианской культуре и при не менее глубокой культуре других конфессий так и не прижилась форма христианской демократии или другие разновидности социальной и политической активности верующих?

— Потому что есть две России. В этом надо отдавать себе ясный отчет. Есть Россия официальная, государственная — уваровская, победоносцевская, сталинская, брежневская. Это государство, которое мыслит себя как духовные скрепы. Оно считает, что государство — это Россия, а Россия — это государство. Поэтому все, что нужно государству, нужно и России — полагают сторонники этой линии. При этом внизу копошатся какие-то людишки, которые не понимают, что интересы государства — это есть их интересы, и периодически бунтуют в виде пугачевского бунта или октябрьской революции. Это помеха великому государству, которое якобы и есть Россия. Отсюда и ситуация с религией. В России всегда было две религии. Была официальная никонианская церковь, в которую, поверьте, ходили только господа, народ в нее не ходил...

— Но деревенские храмы в провинции ведь принадлежали к официальной церкви...

— Я вас уверяю, почти все церкви были помещичьи, куда загоняли людей насильно. Как только народ освободился от тягла крепостного права, которое воспринималось большинством народа просто как оккупационный режим (до 1861 года), большинство перестало ходить в никонианские церкви, и они опустели. Потому что народ был по преимуществу старообрядческим, хранил старую веру. В начале XIX века один образованный честный немец по просьбе царя провел первое в России социологическое исследование и выяснил, что примерно от 2 до 4 миллионов людей не имели паспортов, но зато ходили по всей стране и создали такое параллельное общество. Общак и все воровские традиции, которые мы сейчас знаем, пошли оттуда. Это были способы подпольного духовного сопротивления русского христианского народа государству, которое узурпировало как религию, так и все остальные виды жизни: культуру, экономику. Вы даже купцом не могли назваться, если вам не давали справку, что вы к такой-то гильдии принадлежите. Это была абсолютная тюрьма, и большинство людей ее так и воспринимали. И когда оно ослабло, это государство, вследствие либеральных настроений и реформ, когда этот Левиафан сам себя сожрал в мировой войне, то народ освободился от него, и пришел 1917 год. Потому что народ жил по своим правилам. И возникла советская власть — не потому что ее большевики придумали. Советы стали стихийно возникать по всей стране. Летом 1917 года большевиков еще в глаза никто не видел, а Советы уже были от Сибири до Петрограда. Потому что формы народной самоорганизации, не зависящие от этой бюрократии, всегда жили в народе. Знаете, кого называли большаками? Большаками называли старост закрытых старообрядческих общин, которые следили за общаками, совокупной кассой старообрядческих капиталов. Поэтому большевики были так органично восприняты. Потому что слово «большевик» было созвучно слову «большак» — старший.

— Ну да, коренные для русской почвы и при этом однокоренные слова.

— Религия русского народа, как и религия татарского народа или Кавказа, всегда подразумевала демократичность, уважение к другим. Посмотрите какие-нибудь правила казаков-некрасовцев, которые бежали от империи и проживали на территории Крымского ханства. «Веру христианскую хранить, с басурманами побратимствовать можно, можно куначествовать, но веру исламскую не принимать. Кто изменит христианской вере — тому смертная казнь. Но кто обманет мусульманина, с которым он кунаком стал, того тоже наказывать». Народ в России сам по себе веротерпимый, он не был инициатором завоеваний Кавказа и Средней Азии с истреблением огромного количества людей.

— То есть Октябрьская революция в вашем понимании не так страшна, как ее малюют?

— Всякая революция страшна разнузданием стихии нечеловеческого, сокрытого, поверьте, во многих из нас. Но как страшного, так и прекрасного. Блок это почувствовал и воплотил в «Двенадцати». После 1917 года глубинные силы, которые жили в русском народе, как бы вышли на поверхность. 1920-е годы, первые годы советской власти, были временем бурного расцвета всех форм народного самоуправления. Все это расцвело пышным цветом, особенно в эпоху НЭПа. А потом все было просто уничтожено в сталинское время. В 1930-е годы вся интеллигенция — и татарская, и русская, и дагестанская, и чеченская, и азербайджанская — была срезана. Как сенокосилкой прошлись. Все яркое, все, что выделялось, все, что от страха не побежало в ВКП(б) и ГПУ вступать... Все это разнообразие жизни народной, все эти старообрядцы, которые на самом деле приняли русскую революцию с большим энтузиазмом и вышли в открытую жизнь, — все почти погибли. В послевоенное время от старообрядцев осталось мизерное количество общин, а ведь это была огромная масса людей.

Еще была трагедия Второй мировой войны, о которой нам сейчас запрещают говорить депутаты Госдумы. Будем откровенны: многие в советской России поддержали немцев. Не потому, что были за нацизм, а потому что сталинский режим был уже абсолютно невыносим.

Генерал Власов (слева)

— Обычно по этому случаю вспоминаю только армию генерала Власова.

— Какая там власовская армия... Многие русские люди ждали от немцев освобождения. Потому что они увидели, что со сталинской политикой в Россию вернулась та же самая беда, что была до 1917-го года, только под красными знаменами. И даже еще хуже. То были какие-то немцы, которые правили Россией от имени российского престола, то опять людей начали ломать под какую-то идеологию... То ломали под «самодержавие, православие, народность», то под «единый советский народ». Государству, которое постоянно говорит: «Я — Россия», всех надо было в какой-то ровный строй загнать. Чтобы доказать тезис: «Я есть истина». Но это и есть настоящий Левиафан, по сути.

Я всегда выступаю за федеральное государство, полномочия которого ограничены. Вот американская модель включает в себя внешнюю оборону, инфраструктурные проекты, выпуск денег и контроль за ними, но при этом огромные финансовые возможности на уровне регионов, на уровне разных областей и городов.

У нас же все принадлежит господам, которые то ли бюрократы, то ли бизнесмены, то ли жандармы, то ли и то, и другое, и третье одновременно. Которые сегодня либералы, а завтра еще кто-нибудь, но с «духовными скрепами» и баксами в кармане. При этом они все изображают из себя помещиков — кто Собакевичей, а кто Онегиных. Я заметил: даже когда они справляют свои праздники, они подражают помещикам. И все происходят из каких-то важных дворянских родов, как выясняется. Все они потомственные господа и правители: Шуваловы, Голицыны, Рабиновичи...

— Это начиналось еще в 1990-е годы. Раздача гербов и родословных совпала по времени с рыночными отношениями. К примеру, мэр Петербурга Собчак со своей семьей вдруг приняли титулы...

— Да, Ксения Собчак у нас — графиня или баронесса (на самом деле Мария Владимировна Гогенцоллерн-Романова «даровала» отцу известной телеведущей титул графа — прим. ред.). Все они в собственных глазах — господа, имеющие на это звание наследственное право.

«Левиафан» — это очень хороший фильм. Есть недостатки лишь в деталях»

ЗВЯГИНЦЕВ НАКОНЕЦ-ТО СНЯЛ ХОРОШИЙ ФИЛЬМ

— Мы сейчас часто упоминали слово «левиафан». Нельзя не вспомнить одноименный фильм режиссера Звягинцева, который на днях вышел на широкие экраны и который многие восприняли в штыки. Как вы к нему относитесь?

— Это очень хороший фильм. Есть недостатки лишь в деталях. Например, я не верю, что такая стройная и почти богемного типа женщина, как главная героиня, будет жить в таких страшных местах. Я не совсем верю в их быт, например, в современную кофемолку в северном рыбацком поселке, которая мелькает на экране. Можно было бы пожестче подойти к описанию быта. К тому, в каком состоянии сегодня находятся северные рыбацкие поселки — они ведь умирают, они брошены на произвол судьбы. Но во всем остальном это правда. Это не картина всей России, она сегодня достаточно разная. Татарстан — пример совсем другого развития. Или Белгородская, Калужская, Липецкая области. Но есть регионы, для которых этот фильм — просто слепок с жизни. Это абсолютный реализм. Поэтому я благодарен Звягинцеву, что он наконец-то снял хороший фильм, потому что его предыдущие ленты изобиловали картонными героями.
— По-вашему, критика Звягинцева исходит от одной из голов левиафана, о котором он и снял свой фильм?

— Да, на него ополчилась консервативная голова. Хотя обе головы в равной степени пожирают русский народ и другие народы, входящие в состав государства. И та, и другая голова являются врагами демократии. Обе головы прессуют верующих, обе головы трудно назвать сторонниками свободы слова. Они и не сторонники того, чтобы деньги оставались у людей на местах, они хотят все отобрать. Одни — в банки, другие — в карманы. Поэтому это две головы одного и того же зверя.

— Под этот левиафановский каток недавно попала многодетная мама из Вязьмы — Светлана Давыдова, которую вначале задержали за госизмену, а потом неожиданно отпустили. При этом многие «говорящие головы» из числа журналистов и экспертов всерьез приветствовали, что мы наконец-то решили разобраться с работающими на иностранные посольства и разведки...

— Светлана Давыдова ни на какую разведку не работала, она просто позвонила в украинское посольство. Я где-то уже говорил: попробуйте побыть с 7 детьми в одном помещении так долго, как это довелось этой многодетной матери, которую теперь обвиняют в госизмене. 7 детей, включая младенцев на руках и подростков, — это ведь о многом говорит. А потом: ее поступок — следствие ее политических взглядов. Она была против этой войны на Украине. Очевидно, что она находится в оппозиции к Путину, ведь она член КПРФ. Ее освободили, и правильно. Я вообще считаю, что это дело высосано из пальца и больше напоминает театральную постановку. Это следствие каких-то внутренних ситуаций в среде спецслужб, какой-то несогласованности между разными ведомствами и департаментами. Тем более что многие люди, которые, как мы знаем, связаны со спецслужбами, выступили против этого дела. Мы же не знаем, кто под кого копает, кто кого хочет снять. Дело Давыдовой абсурдно от начала до конца. Шпионов можно поискать среди чиновников и среди разного рода людей, которые имеют собственность за границей. Они гораздо теснее связаны с украинской властью, чем мать семерых детей, проживающая в Вязьме. А вот людей, имеющих собственность, которая никак не пострадала, несмотря на всю конфронтацию с Украиной, в России и в Госдуме немало.

«Он [Путин] достаточно демократичный политик. Он искренне предан идее общества консенсуса. Он считает, что люди разных взглядов могут договориться и взаимодействовать вместе. Я думаю, что он будет продолжать действовать в этом же ключе и вряд ли будет стремиться с кем-то разобраться»

«ПУТИН — БОЛЕЕ ДЕМОКРАТИЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК, ЧЕМ МЕДВЕДЕВ»

— Исходя из того, о чем мы сейчас говорили... Как вы думаете, грозит ли России новый 17-й год? Не календарный, который обязательно наступит, а тот, который насыщен историческими ассоциациями столетней давности?

— В 17-м году политический октябрь неумолимо приходит вслед за политическим февралем, он не наступает сам по себе. Это такой радикальный удар молнии, это как якобинская революция. 1793-й не пришел бы, если бы не было 1789-го и 1791 годов. Но когда благодаря безумию либералов консервативное государство разрушается, тогда открываются пути для радикальных сценариев.

В чем безумие либералов? В том, что они полагают, что при любом развитии событий они все будут держать под контролем. Депутаты царской Госдумы — князь Львов, Гучков, Милюков — считали себя влиятельными персонами, с ними встречались зарубежные послы — британские и французские, из чего они заключали, что они очень существенные люди. Но вдруг в процессе 1917 года выясняется, что в марте ты существенный человек, а в мае какая-нибудь группа матросов-анархистов гораздо существеннее, чем ты со всеми своими депутатскими корочками и речами о верности союзническому долгу. Это великолепно описал Алексей Толстой в «Хождении по мукам»...

— И в «Красном колесе» Солженицына это замечательно представлено...

— В «Красном колесе», на мой взгляд, хуже, чем у Алексея Толстого, потому что Толстой — более тонкий художник. Когда вдруг проявляется народная стихия — начинается стихийная большевизация. Есть люди из состава либеральной оппозиции, которые хотят февраля 17-го. Я им говорю: «Хорошо, ребята, вперед! Но следом за февралем неизбежно приходит октябрь в Россию». Придут мрачные люди с красными повязками или георгиевскими ленточками, которые мрачно посмотрят на вас и спросят: «А кто вы такие?» Я не чекистов условно имею в виду, а народ. Большевики просто оформили то, что народ сделал сам. К августу 1917 года все уже было кончено, Временное правительство не контролировало страну. Политический гений Ленина увидел это и сказал: «Мы должны это оседлать». И большевики это оседлали. Но не они создали революционную ситуацию. Ленин считал, что, обладая марксисткой идеологией понимания истории, можно поймать этот уникальный исторический момент. Большевики это сделали и выиграли. И не потому что им давали деньги немцы или Троцкий с кем-то договаривался в Америке. Роль сыграло то, что они выдвинули лозунги, которые были поддержаны не просто большей частью народа, но и большей частью старых элит. Почему Брусилов, один из лучших генералов царской армии, пошел к красным? Его ведь спросили: «Почему вы не с белыми?» Он сказал: «Я командовал этими людьми, Деникиным, Алексеевым, Корниловым, они хорошие офицеры на уровне полка и дивизии, но они не могут одержать победу в войне и обязательно проиграют».

— У Владимира Путина хватит политической воли, чтобы упредить радикальные сценарии? К примеру, разобраться с теми людьми «в верхах», которые не с Россией, а со своими шкурными интересами?

— Я думаю, что все сложнее. Это не его задача — разбираться. Он достаточно демократичный политик. Он искренне предан идее общества консенсуса. Он считает, что люди разных взглядов могут договориться и взаимодействовать вместе. Я думаю, что он будет продолжать действовать в этом же ключе и вряд ли будет стремиться с кем-то разобраться. Разобраться с кем-то — это особенность стиля Дмитрия Медведева. Это он любит отдавать приказы разобраться с кем-то. А у Путина это не в обычае, он вообще гораздо более демократичный человек, нежели Медведев.

— Это звучит для многих парадоксально, но это, пожалуй, так. В Петербурге его именно таким и помнят.

— Путин всерьез и жестко поступает только с людьми, которые несут в себе реальную угрозу делу. А не с теми, кто говорит что-то, не согласное с его мнением. А Медведев обычно на слова реагирует. Если какой-то журналист что-то скажет про него, а он прочитает, то вполне может отреагировать. Знаем — проходили.

Валерий Береснев

Справка Максим Шевченко — российский журналист и телеведущий. Окончил спецшколу с углубленным изучением немецкого языка. В 1990 году получил диплом Московского авиационного института им. Серго Орджоникидзе по специальности «конструирование микроэлектронной аппаратуры». Прослушал курс лекций в МГУ и в Институте стран Азии и Африки по истории культуры и по арабскому языку. В журналистику пришел в эпоху перестройки. С 1989 по 1991 год работал редактором в газете «Вестник христианской демократии», издававшейся Христианско-демократическим союзом России. С 1991 по 1995 год преподавал историю России и историю Западной Европы в православной классической гимназии «Радонеж-Ясенево». С 1994 по 1995 год работал редактором в педагогической газете «Первое сентября». С 1991 по 1996 год заведовал отделом поэзии литературного журнала «Твердый ЗнакЪ». В «Независимой газете» с января 1996 года вел специализированную полосу, посвященную религиозным проблемам; с января 1997 года — ответственный редактор приложения «НГ-религии». За время работы в НГ неоднократно выезжал в специальные командировки в горячие точки. В 1996 и в 1997 году — в Афганистан. В 1996 - 1998 годах неоднократно выезжал на Северный Кавказ — в Чечню и Дагестан. Во время президентских выборов на Украине 2004 года работал в штабе Виктора Януковича. В 2005 - 2011 годах вел аналитическую программу «Судите сами» на Первом канале. Также Шевченко — частый гость утреннего шоу «Сергей Стиллавин и его друзья» радиостанции «Маяк», высказывается в передаче «Особое мнение» на станции «Эхо Москвы» по четвергам в 19:00. В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты РФ. Летом 2009 года совместно с окружной государственной телерадиокомпаней «Ямал-Регион» подготовил ток-шоу «Цивилизация-Север». Вместе с медиаидеологом Мариной Леско модерировал проект «Астана в виртуальном пространстве Second Life». 2 сентября 2009 года Шевченко было отказано в получении визы для въезда в Грузию в составе делегации «Общественной комиссии по урегулированию гуманитарных последствий грузино-российского конфликта». С 26 января 2012 года до ее закрытия летом 2012 года вел программу «В контексте» на Первом канале. Главный редактор сайта «Кавказская политика», посвященного политической, экономической, религиозной и культурной жизни Северного Кавказа.