Денис Борисов
Фото: Личный архив Ростислава Ищенко
Ростислав Ищенко, пожалуй,
самый спокойный и логически безупречный эксперт по вопросам Украины,
который когда-либо появлялся на российском телевидении. Он работал в
Администрации президента Украины, был членом государственных делегаций
на переговорах по ОБСЕ, с октября 2006 года по декабрь 2007 года занимал
пост советника вице-премьер-министра Украины, ныне президент «Центра
системного анализа и прогнозирования». ОХРАНА.ru поговорила с
Ростиславом Владимировичем о судьбе Крыма, Донбасса и, собственно,
Украины.
Очень хорошо соотносятся, почему нет? Если бы у вас под боком жили некие «сепаратисты», вы наверняка также бы хотели эти земли вернуть. Что хочет Украина от России? Вернуть Крым - по-моему, это очевидно. И, конечно, это нереально. Япония, допустим, тоже претендует на Курилы. Я думаю, что и Россия была бы не против вернуть Аляску. Просто есть объективная реальность, а есть желания. Хотеть не вредно.
Политические заявления делаются не ради заявлений, а ради фиксации своей позиции. Например, Китай возвращает Тайвань уже более полувека – по-моему, лет 70. И будет продолжать эту линию, будет делать заявления, пока не вернет. Япония будет делать заявления по возврату Северных территорий, пока этот вопрос не отрегулируется, или пока геополитическая обстановка не придет к тому, что решение вопроса станет для них реальным. Также и на Украине – Киев будет продолжать делать заявления о возврате территории, пока Крым не вернется, или пока Украина не исчезнет. Другое дело, что шансы вернуть Крым у них равны нулю, а шансы исчезнуть как стране стремятся к ста процентам.
Да нет. Кому нужна территория без населения? Представьте, что вам достался пустой полуостров – все равно же его придется заселять кем-то, какие-то люди должны там работать. Это требует огромных усилий. А вот приведение населения к покорности – это не такая сложная процедура. Например, в Харькове вообще обошлись без эксцессов. То есть мифические надежды у кого-то в Киеве может быть и есть, но давайте представим гипотетически, что они сбылись, и Украина получила контроль над Крымом? Понятное дело, что будут репрессии. Я бы не назвал это геноцидом, но достаточно массовые репрессии, чтобы привести народ к покорности, точно последуют. Конечно, вряд ли кто-то там возьмет и два миллиона человек перебьет, хотя бы цинично понимая – а кто будет тогда работать?
Если с вами рядом поселился алкоголик, то вы можете его некоторое время даже жалеть, считать, что у него проблемы в семье, неприятности и так далее. Но если все продолжается достаточно долго – то вы уже подумываете, как от него избавиться. Украина на международной арене играет роль такого алкоголика. Какое-то время Запад входил в ее положение и верил во все сказки, которые ему рассказывали киевские власти. Но прошло два года, и видно, что если на Украине что-то и меняется, то только к худшему. И что она сегодня является обременением как минимум для Европы. Возникает закономерный вопрос – а как от этого избавиться?
Суть в том, что, если бы не было Савченко, был бы кто-то другой. Украине необходимо напоминать о себе, причем, напоминать в выгодном свете. При этом Украина пытается привязать Савченко к Минским соглашениям, обвинив Россию в их невыполнении. Это лишь повод поддержать информационный шум. Чем закончится? Думаю, она будет сидеть, и достаточно долго, отсидит ли весь срок – не знаю.
Ну правильно. Вспомните ситуацию с Тимошенко. Какое было сильнейшее давление на Януковича с требованием освободить, не судить, не сажать. А когда ее посадили, о ней стали вспоминать все реже и реже. В результате, когда происходил государственный переворот, о ней вдруг вспомнили, но даже ее собственным подельникам было не очень понятно, зачем она им нужна. То есть она бы им больше подошла в качестве «жертвы кровавого режима», чем в качестве живой Тимошенко. Также и с Савченко, пошумели-пошумели, приговор суда вступил в законную силу, сидит она неделю-две-три-месяц, и все, другие информационные поводы затмят ее дело.
Ну, понятно, что французы и немцы Порошенко не верят, и прекрасно представляют себе реальность. Они четко понимают, что за пределами Минских соглашений ничего больше не существует. Кроме того, и Олланд, и Меркель необходимо продемонстрировать свою успешную дипломатию. При этом они знают, что Порошенко выполнить Минские соглашения не может – ему просто не дадут это сделать внутри Украины. Поэтому они пытаются договориться с Россией, чтобы она как-то повлияла на Донбасс, а тот принял формулировку, которая якобы устраивает Порошенко, и потом заявить – вот, мы о выборах пришли к соглашению. А когда наступит новая реальность, это будет уже второй вопрос.
Но все это неприемлемо для России и для Донбасса. Сегодня французы и немцы могут сколько угодно говорить – ну, давайте согласимся на предложения Порошенко! Но как только мы согласимся, они потребуют проводить выборы по их законам и будут давить на нас, чтобы они состоялись. И это не столько повод для давления на Россию, сколько попытка при помощи России решить свои проблемы. Ведь Меркель и Олланду что-то нужно говорить избирателям. Повлиять на Порошенко они не могут, потому что он стоит под угрозой со стороны своих собственных «патриотов», если он начнет выполнять Минск.
Есть другой партнер – Россия, которого просят: «Ребята, придите на Донбасс и скажите, чтобы они сделали то, что говорит Порошенко!» Когда им отвечают, что это не в наших силах, они не верят. То есть им кажется, что Россия может отрегулировать ситуацию на юго-востоке Украины по собственному усмотрению. Понятно, что российское влияние на Донбассе есть, точно так же, как присутствует немецкое и французское - в Киеве. Но даже американцы не могут полностью форматировать киевскую власть – заставить президента выполнить что-то «от и до», так же и Россия не может заставить власти и ополчение ЛНР и ДНР пойти на катастрофические для них условия.
Я вот привожу обратный пример – допустим, Россия принимает сторону Франции или Германии и говорит Плотницкому или Захарченко: «Ну все, договаривайтесь с Порошенко!». А те говорят – «Есть! Все подписываем. Без проблем!» Но ведь там 40 тысяч вооруженных людей. С ними-то что делать? Точно так же, как в Киеве вооруженные люди могут не принять действия власти.
План Медведчука – это не более, чем план Медведчука, третьестепенного украинского политика. Ну, предложил он какой-то план, ну, предложите вы. Этот план так же нереализуем, как и вышеперечисленные. То есть план, который предлагает назначить руководить Донецком Ахметова, а Луганском – Бойко, вызывает те же вопросы: кто их будет назначать? Порошенко не может, Путин не может, вероятно, нужно провести выборы по закону Верховной Рады, согласованному с Донецком? А это как раз то, что сейчас не может выполнить Порошенко. Ну, хорошо, допустим, все согласовали и состоялись выборы. А кто даст гарантию, что люди выберут Ахметова или Бойко? В общем, это аналогичное предложение, как и у французов с немцами: сделайте так, чтобы ДНР на все согласилась. А как?
Что касается будущего Донбасса – очевидно, что пока ситуация зависла. И я лично не вижу никакого ее положительного исхода. Тут либо украинские власти решаются на единственно возможный для них вариант активной политики – это военное наступление на Донбасс, после чего все Минские договоренности срываются, и мы попадаем в другую, очень нехорошую реальность - реальность войны, и, скорей всего, с участием ВС России. При любом раскладе Россия будет нести значительные издержки. Хотя бы потому что сейчас там находятся тысячи добровольцев, и, если наступит активная фаза боевых действий, значит, в Россию поедут гробы. Ну, а это будет влиять на общественное мнение и так далее.
Может сработать и второй вариант, учитывая трусливость киевской власти и то, что они до сих пор не перешли к активным действиям, и чем дольше они тянут, тем им сложней на что-то решиться. Так вот, второй вариант касается экономической катастрофы на Украине. Она застрагивает и ВСУ, которые пока просто гниют в окопах. Банды мародеров давно разбрелись по всей стране. Правительство слабое и непопулярное. В конце концов, думаю, центральная власть утратит всякие рычаги контроля за ситуацией, и страна скатится в состояние «махновщины».
Но и это тоже потребует военного вмешательства, потому что никто не будет радоваться, когда у него на границе 35-миллионная черная дыра с ядерными станциями и тысячами вооруженных махновцев. Тем более, что это вызовет миллионные группы беженцев как в направлении России, так и в направлении Европы. Но этот вариант, с моей точки зрения, наиболее предпочтительный, потому что в отличии от войны Киева и Донбасса, это будет не только российская проблема, но и общеевропейская, требующая совместных усилий. А вот раздражающего фактора в виде нынешней киевской власти уже не будет, а с каждым батькой-атаманом никто договариваться не станет.
Накануне мы отметили двухлетие референдума о присоединении Крыма к России. Всеми своими действиями за прошедшие два года Украина настоятельно подчеркивала – в Крыму живут сепаратисты, которым нет прощения. Как это согласуется с заявлениями Порошенко, что полуостров рано или поздно он вернет? Что Украина реально хочет?
Очень хорошо соотносятся, почему нет? Если бы у вас под боком жили некие «сепаратисты», вы наверняка также бы хотели эти земли вернуть. Что хочет Украина от России? Вернуть Крым - по-моему, это очевидно. И, конечно, это нереально. Япония, допустим, тоже претендует на Курилы. Я думаю, что и Россия была бы не против вернуть Аляску. Просто есть объективная реальность, а есть желания. Хотеть не вредно.
То есть это лишь политические заявления ради заявлений?
Политические заявления делаются не ради заявлений, а ради фиксации своей позиции. Например, Китай возвращает Тайвань уже более полувека – по-моему, лет 70. И будет продолжать эту линию, будет делать заявления, пока не вернет. Япония будет делать заявления по возврату Северных территорий, пока этот вопрос не отрегулируется, или пока геополитическая обстановка не придет к тому, что решение вопроса станет для них реальным. Также и на Украине – Киев будет продолжать делать заявления о возврате территории, пока Крым не вернется, или пока Украина не исчезнет. Другое дело, что шансы вернуть Крым у них равны нулю, а шансы исчезнуть как стране стремятся к ста процентам.
Может быть, украинской власти Крым нужен без населения? Потому что иначе как геноцидом назвать действия Украины по отношению к жителям полуострова, кажется, нельзя…
Да нет. Кому нужна территория без населения? Представьте, что вам достался пустой полуостров – все равно же его придется заселять кем-то, какие-то люди должны там работать. Это требует огромных усилий. А вот приведение населения к покорности – это не такая сложная процедура. Например, в Харькове вообще обошлись без эксцессов. То есть мифические надежды у кого-то в Киеве может быть и есть, но давайте представим гипотетически, что они сбылись, и Украина получила контроль над Крымом? Понятное дело, что будут репрессии. Я бы не назвал это геноцидом, но достаточно массовые репрессии, чтобы привести народ к покорности, точно последуют. Конечно, вряд ли кто-то там возьмет и два миллиона человек перебьет, хотя бы цинично понимая – а кто будет тогда работать?
Ростислав, почему на ваш взгляд, некое западное медийное мнение по Украине на протяжении последнего времени вдруг изменилось? Во-первых, она вдруг оказалась в тени Сирии. Во-вторых, на лояльном ранее к Украине Западе расцвела позиция, что не все так радужно, демократично и свободно в Киеве?
Если с вами рядом поселился алкоголик, то вы можете его некоторое время даже жалеть, считать, что у него проблемы в семье, неприятности и так далее. Но если все продолжается достаточно долго – то вы уже подумываете, как от него избавиться. Украина на международной арене играет роль такого алкоголика. Какое-то время Запад входил в ее положение и верил во все сказки, которые ему рассказывали киевские власти. Но прошло два года, и видно, что если на Украине что-то и меняется, то только к худшему. И что она сегодня является обременением как минимум для Европы. Возникает закономерный вопрос – а как от этого избавиться?
Есть ощущение, что карта «отважной наводчицы» Савченко разыгрывается по тому же плану, что когда-то и одной скандальной группы девушек, которые пришли попеть в церкви. В чем суть этой «судебной саги»? И как, по-вашему, закончится эта история?
Суть в том, что, если бы не было Савченко, был бы кто-то другой. Украине необходимо напоминать о себе, причем, напоминать в выгодном свете. При этом Украина пытается привязать Савченко к Минским соглашениям, обвинив Россию в их невыполнении. Это лишь повод поддержать информационный шум. Чем закончится? Думаю, она будет сидеть, и достаточно долго, отсидит ли весь срок – не знаю.
Вы как-то в одном из эфиров заметили, что Савченко забудут буквально через неделю после приговора…
Ну правильно. Вспомните ситуацию с Тимошенко. Какое было сильнейшее давление на Януковича с требованием освободить, не судить, не сажать. А когда ее посадили, о ней стали вспоминать все реже и реже. В результате, когда происходил государственный переворот, о ней вдруг вспомнили, но даже ее собственным подельникам было не очень понятно, зачем она им нужна. То есть она бы им больше подошла в качестве «жертвы кровавого режима», чем в качестве живой Тимошенко. Также и с Савченко, пошумели-пошумели, приговор суда вступил в законную силу, сидит она неделю-две-три-месяц, и все, другие информационные поводы затмят ее дело.
На прошлой неделе Олланд, Меркель и Порошенко призвали Россию соблюдать Минские соглашения и обсудили проведение выборов на Донбассе. Вопрос такой: они до сих пор верят в параллельную реальность, которую транслирует им украинский президент? Ведь какие могут быть выборы, если там снова начались обстрелы под Ясеноватой и Горловкой?
Ну, понятно, что французы и немцы Порошенко не верят, и прекрасно представляют себе реальность. Они четко понимают, что за пределами Минских соглашений ничего больше не существует. Кроме того, и Олланд, и Меркель необходимо продемонстрировать свою успешную дипломатию. При этом они знают, что Порошенко выполнить Минские соглашения не может – ему просто не дадут это сделать внутри Украины. Поэтому они пытаются договориться с Россией, чтобы она как-то повлияла на Донбасс, а тот принял формулировку, которая якобы устраивает Порошенко, и потом заявить – вот, мы о выборах пришли к соглашению. А когда наступит новая реальность, это будет уже второй вопрос.
Но все это неприемлемо для России и для Донбасса. Сегодня французы и немцы могут сколько угодно говорить – ну, давайте согласимся на предложения Порошенко! Но как только мы согласимся, они потребуют проводить выборы по их законам и будут давить на нас, чтобы они состоялись. И это не столько повод для давления на Россию, сколько попытка при помощи России решить свои проблемы. Ведь Меркель и Олланду что-то нужно говорить избирателям. Повлиять на Порошенко они не могут, потому что он стоит под угрозой со стороны своих собственных «патриотов», если он начнет выполнять Минск.
Есть другой партнер – Россия, которого просят: «Ребята, придите на Донбасс и скажите, чтобы они сделали то, что говорит Порошенко!» Когда им отвечают, что это не в наших силах, они не верят. То есть им кажется, что Россия может отрегулировать ситуацию на юго-востоке Украины по собственному усмотрению. Понятно, что российское влияние на Донбассе есть, точно так же, как присутствует немецкое и французское - в Киеве. Но даже американцы не могут полностью форматировать киевскую власть – заставить президента выполнить что-то «от и до», так же и Россия не может заставить власти и ополчение ЛНР и ДНР пойти на катастрофические для них условия.
Я вот привожу обратный пример – допустим, Россия принимает сторону Франции или Германии и говорит Плотницкому или Захарченко: «Ну все, договаривайтесь с Порошенко!». А те говорят – «Есть! Все подписываем. Без проблем!» Но ведь там 40 тысяч вооруженных людей. С ними-то что делать? Точно так же, как в Киеве вооруженные люди могут не принять действия власти.
Какие перспективы есть у Донбасса? Что такое «план Медведчука»?
План Медведчука – это не более, чем план Медведчука, третьестепенного украинского политика. Ну, предложил он какой-то план, ну, предложите вы. Этот план так же нереализуем, как и вышеперечисленные. То есть план, который предлагает назначить руководить Донецком Ахметова, а Луганском – Бойко, вызывает те же вопросы: кто их будет назначать? Порошенко не может, Путин не может, вероятно, нужно провести выборы по закону Верховной Рады, согласованному с Донецком? А это как раз то, что сейчас не может выполнить Порошенко. Ну, хорошо, допустим, все согласовали и состоялись выборы. А кто даст гарантию, что люди выберут Ахметова или Бойко? В общем, это аналогичное предложение, как и у французов с немцами: сделайте так, чтобы ДНР на все согласилась. А как?
Что касается будущего Донбасса – очевидно, что пока ситуация зависла. И я лично не вижу никакого ее положительного исхода. Тут либо украинские власти решаются на единственно возможный для них вариант активной политики – это военное наступление на Донбасс, после чего все Минские договоренности срываются, и мы попадаем в другую, очень нехорошую реальность - реальность войны, и, скорей всего, с участием ВС России. При любом раскладе Россия будет нести значительные издержки. Хотя бы потому что сейчас там находятся тысячи добровольцев, и, если наступит активная фаза боевых действий, значит, в Россию поедут гробы. Ну, а это будет влиять на общественное мнение и так далее.
Может сработать и второй вариант, учитывая трусливость киевской власти и то, что они до сих пор не перешли к активным действиям, и чем дольше они тянут, тем им сложней на что-то решиться. Так вот, второй вариант касается экономической катастрофы на Украине. Она застрагивает и ВСУ, которые пока просто гниют в окопах. Банды мародеров давно разбрелись по всей стране. Правительство слабое и непопулярное. В конце концов, думаю, центральная власть утратит всякие рычаги контроля за ситуацией, и страна скатится в состояние «махновщины».
Но и это тоже потребует военного вмешательства, потому что никто не будет радоваться, когда у него на границе 35-миллионная черная дыра с ядерными станциями и тысячами вооруженных махновцев. Тем более, что это вызовет миллионные группы беженцев как в направлении России, так и в направлении Европы. Но этот вариант, с моей точки зрения, наиболее предпочтительный, потому что в отличии от войны Киева и Донбасса, это будет не только российская проблема, но и общеевропейская, требующая совместных усилий. А вот раздражающего фактора в виде нынешней киевской власти уже не будет, а с каждым батькой-атаманом никто договариваться не станет.
Комментариев нет:
Отправить комментарий