Эксклюзивное интервью
с правозащитником Владимиром Чемерисом
Кто такая Надежда Савченко для украинского народа и политикума, какова ее роль в украинской истории, и что означает ее позиция по Донбассу, в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины - From-UA рассказал украинский правозащитник, общественный и политический деятель Владимир Чемерис .
Новости Украины - From-UA: - Владимир Владимирович, добрый день! Все мы были свидетелями истории освобождения Надежды Савченко, и так или иначе, каждый из нас внес свой вклад в эту историю. Историю, которая прогремела на всё международное сообщество, которое тоже помогало Украине в освобождении Надежды из русского плена. Кто, по вашему мнению, сделал больше всех для ее освобождения?
Владимир Чемерис: - Я бы сказал так: существует много украинских граждан, которые еще до сих пор находятся в тюрьме в Российской Федерации, и здесь есть две стороны вопроса. С одной стороны, очевидно, что необходимы определенные действия со стороны официальных украинских лиц, имеется в виду и президента, и Министерства иностранных дел, соответствующих послов и консулов; а с другой стороны, мы видели очень неравное отношение ко всем этим людям.
Я более подробно знаю дело Николая Карпюка, и практически год с тех пор, как он исчез, о нем никто ничего не знал. Наши официальные лица фактически ничего не делали для того, чтобы узнать место, где он находится. И здесь больше сделали как раз украинские правозащитники, в том числе из Украинской Хельсинской группы, которые узнали много информации о Николае Карпюке и первыми написали в Европейский Суд.
А в вопросе с Савченко было все наоборот: сначала большое внимание уделяли наши официальные чиновники. Мы видим, что дело Савченко в Украине превратилась в политическую кампанию. И здесь я абсолютно убежден, и согласен с президентом Порошенко, что эта политическая кампания скорее навредила более быстрому возвращению Савченко в Украину.
И если сейчас речь идет об освобождении других наших граждан из Российской Федерации, то надо уделять больше внимания не политическим кампаниям, поскольку они означают простыми словами следующее: «Путин - ты не хороший человек, ты должен освободить того или другого». Очевидно, что это будет выглядеть так, как будто бы он пошел на освобождение под давлением, а он на это не пойдет. И поэтому в этих случаях надо двигаться по официальным правозащитным каналам.
В вопросе, кто сделал больше в освобождении Савченко, я думаю, что переговоры в рамках нормандского формата сыграли большую роль, и был найден приемлемый для всех сторон вариант. То есть помилование, а не как раньше говорили «отбытие наказания у себя на Родине». И я думаю, что как раз те переговоры (к сожалению, мы не знаем, о чем собственно договаривались Путин с Порошенко) сделали свое дело в освобождении Савченко, Афанасьева и в будущем, я надеюсь, освобождении Кольченко и Сенцова.
Новости Украины - From-UA: - Какой, по вашему мнению, стала Надежда после освобождения? Что в ней изменилось, как думаете?
Владимир Чемерис: - Я думаю, что тот человек, который был в Донецком суде Ростовской области, и тот человек, который есть сейчас, - это разные люди. Но я даже приятно удивлен, что человек не перестал быть человеком. Очевидно, потому что она женщина и потому что она, как любой нормальный человек, ненавидит войну и хочет ее прекратить.
Честно говоря, глядя на нее в суде, не думал, что она так себя поведет. Но я приятно удивлен этими изменениями, хотя может она и раньше такая была.
Новости Украины - From-UA: - Надежда Савченко, приступив к работе в парламенте, озвучила позицию о готовности лично разрешить конфликт на Донбассе, вступив в переговоры непосредственно с лидерами ДНР и ЛНР. Какие перспективы у неё в этих переговорах? Насколько это возможно, по вашему мнению?
Владимир Чемерис: - Во-первых - я такую позицию поддерживаю.
Во-вторых - я уверен, что такую же позицию поддерживает абсолютное большинство украинцев. Буквально несколько дней назад мне звонили с радио и рассказывали, что они взяли микрофон и вышли на улицу делать по этому поводу опрос. И абсолютное большинство, практически все, кроме одного, с которыми они говорили, сказали, что они поддерживают такую-же позицию.
В-третьих - другого выхода, кроме переговоров, нет. Те люди, которые кричат «война до победного конца», должны понимать, что военной победы не будет, и что война до победного конца означает смерти крестьян и их детей, которые собственно против своей воли пойдут на войну. А это не будет означать какой-то победы или счастья. Почему против своей воли? Потому что мы видели, что происходило во время мобилизационных кампаний: митинги против мобилизации, причем по всей Украине.
Буквально на днях я узнал информацию, что сейчас в Волынской области расследуется пять тысяч дел об уклонении от мобилизации. Люди не понимают, почему они должны воевать, за что? Они прекрасно понимают, что это гражданская война, и воевать они будут не за себя, а за интересы тех людей, которые сейчас у власти, которые постоянно повышают тарифы и сейчас хотят за бесценок захапать все национальное имущество, которое еще осталось.
В-четвертых - надо посмотреть на корни того конфликта, который произошел на Донбассе. Летом 2013 года я был у Кабмина, где собралось две группы протестующих: с Червоноградской горно-обогатительной фабрики (это Львовская область), в основном были женщины, и из Краснодона (Восточная Украина). Они говорили и на русском, и на украинском языках, но говорили одно и то же, и их требования к прежнему правительству, их ненависть была абсолютно одинаковой.
Собственно и Майдан, несмотря на то, что как-бы его причиной был разгон палаточного городка 30 ноября 2013, на самом деле имел социальные корни. И социальный взрыв произошел, как на Западе, так и на Востоке. Но тот Джин насилия, который был выпущен на Майдане 19 января 2014 и и доминирование ультраправых, которое там произошло ( захват Волынской госадминистрации, воинской части Львовской области и т.д.), спровоцировали то, что произошло потом на Востоке. Собственно говоря, это был ответ людей, которые так же хотели социального освобождения, но они не восприняли то,что им хотели навязать и сейчас навязывают в виде декоммунизации, люстрации, преследования инакомыслия, ареста беременной журналистки Глищинскои, которую сейчас вывезли в российскую Федерацию, осуждения Коцабы, ограничений гражданских прав, которые сейчас происходят.
Это все не было воспринято, и поэтому несмотря на то, что без сомнения на Востоке неофициально есть российские войска, конфликт имеет внутренние причины. И для того, чтобы его решить, нужен диалог между нами и теми людьми, которые есть на Востоке, которые так же говорят, что Донбасс - это Украина, но они не хотят жить в такой реальности, которая сейчас ЗДЕСЬ. И нам это надо делать, в том числе изменить то, что происходит ЗДЕСЬ. Происходят уже карикатурные вещи, когда говорят «советовское шампанское» и так далее, это выглядит, как смех сквозь слезы. Прежде всего нужен диалог между гражданскими обществами, тем, что в Украине и тем, что на Донбассе.
И без сомнения, об инициативе Савченко, которая выражена далеко не Савченко, уже давно говорили очень много людей. Но конечно, все это объявлялось, как «агенты Путина и единственный выход - только война». И теперь мы видим, что даже Савченко обвинили в том, что она является агентом Путина и говорит по политизированным темникам Путина-Медведчука.
То, что предлагает Савченко - это единственный возможный путь для того, чтобы Донбасс вернулся в состав Украины. А для этого нужно очень много сделать, в том числе изменить социальные и политические реалии, которые мы сейчас имеем здесь в Украине. И я думаю, что у Савченко в этом вопросе очень большая поддержка среди народа.
Но просто нынешняя власть не даст ей такой возможности и полномочий, чтобы она проводила эти переговоры. Она их может вести только от себя и от очень многих людей, которые этого хотят, но не от государства.
Так или иначе Савченко сыграла очень большую роль: несмотря на то, что она навлекла на себя обвинения, она ввела в общественную дискуссию понятие переговоров и стремление к миру. Ранее оно было табуировано, то есть люди говорили об этом, но сразу же обвинялись в измене. Теперь это понятие еще раз введено Савченко, и об этом вновь заговорили, и это очень важно.
Я абсолютно уверен и вижу, что в гражданском сознании происходят очень большие сдвиги, сейчас многие возвращается от патриотизма к осмыслению ситуации, которая происходит, и поиску выходов из нее. Конечно, это будет очень не нравиться тем людям, которые у власти, потому что для них война «что мать родна». И можно апеллировать к войне, как к причине, чтобы ограничивать гражданские права, когда нужно всем взять автоматы и идти умирать неизвестно за что.
Кроме того, это очень не нравится ультраправым, откровенным нацистам из «Азова», потому что для них если не будет войны, тогда потеряется основание для их существования и деятельности.
Но этим путем надо идти, и в этом плане поддерживать Савченко.
Новости Украины - From-UA: - Почему, как вы думаете, Надежда Савченко подверглась значительному шквалу критики украинского политикума?
Владимир Чемерис: - Потому что та сторона не умеет и не хочу дискутировать. Аргумент «агент Путина-Медведчука» - это очень простой аргумент, для которого не нужно искать никаких объяснений или апеллировать к социальным реалиям и общественности. Просто сказал «измена, агент Путина», и все, достаточно. Именно такой уровень дискуссии у нас представляет как вы говорите политикум, а я бы сказал «фейсбучна сотня».
Здесь очень трудно с ними дискутировать, но надо понимать, что все-таки эти слова проникают в душу людям. У них просто забирают собственную точку зрения о мире, само право на ее существование. Политики два года делали практически все, что хотели, и вдруг люди решили подумать, а может быть, все же нужен мир? Возможно, надо изменить что-то ЗДЕСЬ, для того, чтобы мы вернулись в единую Украину?
Новости Украины - From-UA: - Надежду Савченко многие называют мессией и примеряют ей роль, которая была отведена нашему президенту в начале конфликта на Донбассе - решить его в кратчайшие сроки. Что Надежда может сделать такого, что не получилось за три года у Петра Порошенко?
Владимир Чемерис: - Я не думаю, что Савченко - мессия, Савченко - просто представитель народа. Без сомнения, она неопытный политик, придя с судебной скамьи в кресло депутата, она пропустила этап, который проходят большинство депутатов, когда нужно говорить то, что нужно политикуму. Она просто начала говорить то, что чувствует большинство народа. Первый вопрос, который сейчас является важнейшим для абсолютного большинства украинцев - это мир. И она об этом стала говорить.
О роли личности в истории - собственно и нынешний президент был избран в первом туре два года назад в том числе и благодаря тому, что он обещал за две недели закончить войну. Поэтому он и получил эти голоса. Но мы сейчас видим, что он не способен или не хочет ее заканчивать, возможно потому что западные страны прямо и грубо подталкивают его к выполнению Минских соглашений. Но он этого не хочет или не может опереться на общественное мнение, которое требует мира, а следует за требованиями или криками ультраправых, и по сути срывает Минские соглашения.
Я не сторонник того, что личность может изменить ход истории или реально повлиять на нее. Только тогда, когда она выражает точку зрения, необходимую обществу, тогда она возможно будет способствовать тем изменениям, которые сейчас необходимы украинскому обществу. Мне кажется, что Савченко сейчас в таком направлении и движется.
Новости Украины - From-UA: - Владимир Владимирович, по вашему мнению, удастся Надежде Савченко достичь переговоров с лидерами ДНР и ЛНР, и в конце - мира для всех нас?
Владимир Чемерис: - К сожалению, эти переговоры не будут вестись сейчас от имени государства, даже если Савченко и имеет такую инициативу. Это могут быть только переговоры между представителями гражданского общества ЗДЕСЬ и ТАМ. Не хотелось бы мне говорить ТАМ, все-таки ЗДЕСЬ, но в Донецке. Полного мира удастся достичь без сомнения, когда у нас ЗДЕСЬ будет изменена власть и когда точка зрения, которую в том числе представляет Савченко и все нормальные люди, получит большинство. Тогда уже можно будет говорить о ведении переговоров на уровне государства.
Юлия Процишена,
Новости Украины - From-UA
(машинный перевод с украинского)
Комментариев нет:
Отправить комментарий