07.12.15Андрей Солопенко
Михаил Погребинский
С момента начала Майдана, приведшего к смене власти на Украине,
прошло уже два года. За это время в стране прошли президентские,
парламентские и местные выборы. Может ли это свидетельствовать о
стабилизации политического процесса? Что сейчас происходит на Украине?
Что ожидает страну? Об этом порталу RuBaltic.Ru
рассказал политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ:
- Г-н Погребинский, с окончания Майдана прошло уже более года. Как, на Ваш взгляд, изменилась жизнь в стране за это время и что сейчас происходит на Украине?
- Прошло уже почти два года с тех пор, как в ноябре 2013-го начались всем известные события в центре Киева. Всё завершилось в феврале 2014-го бегством президента Януковича и сменой власти. На руководящих постах оказались люди, которые в нормальной ситуации, теоретически, тоже могли бы прийти к власти. Я считаю, что на очередных президентских выборах, изначально намеченных на 2015 год, они смогли бы победить, тогда как Янукович нормальные выборы бы проиграл. Но сам характер смены власти предполагает остановку того развития, которое у нас до этого было.
У нас было так: сначала избирается на основе поддержки половины страны — запад - центр — один президент, в следующий раз он разочаровывает своих избирателей и выбирается президент, опирающийся на восток и юго-восток Украины. Однако сейчас эти «качели» закрылись.
Теперь — по разным причинам, в том числе и из ожесточённости победителей — происходит недопущение к политической жизни тех сил, которые могли бы откровенно и честно говорить о том, что они ориентированы на сближение с Россией. Интересно, что с самого начала Майдана всё именно к этому и шло. Поэтому неудивительно, что сейчас такие люди не получают полноценного права на участие в политике, а если кто-то появляется, то его сразу начинают прессовать, вынуждая молчать.
Сейчас в Украине есть два варианта формирования властной структуры. Один — это популярный лидер, которого можно назвать «героем революции» или «переворота». В тех случаях, когда именно он считается главным победителем, вокруг него формируется так называемое «поле доверия», распространяемое на большое число людей. Понимая, что ситуация тяжёлая, он выступает в роли авторитарного лидера, но это возможно только тогда, когда он пользуется поддержкой большинства населения, как это было с известными мировыми диктаторами.
- Вписывается ли в этот образ Пётр Порошенко?
- Нет, в нашей ситуации такого нет. Пётр Порошенко — случайный лидер. Он не был главным двигателем Майдана, а на президентских выборах за него голосовали самые разные люди — и те, кто поддерживал Майдан, и те, кто был против Майдана, считавшие, что Порошенко не такой радикальный и готов покончить с войной. Как известно, президент получил чуть больше половины голосов от тех, кто пришел на выборы, что составляет немногим более четверти голосов вообще, так как всего в выборах приняло участие лишь 59% избирателей.
За прошедшее после выборов время уровень поддержки Порошенко сильно упал, примерно вдвое. Ясно, что он просто не в состоянии осуществить авторитарный режим правления.
Второй вариант заключается в хаотизации политического процесса, в огромном числе центров влияния. В конечном счёте сегодня ситуация и развивается по такому принципу, когда каждый, кто имеет несколько десятков вооружённых людей, начинает заявлять о своих правах на власть. Например, в каком-нибудь райцентре, если ему не нравится руководитель, он начинает его люстрировать, или когда прошли выборы и этим людям с автоматами не нравятся их результаты, то они начинают устраивать «минимайдан». Официальная же власть вынуждена уступать, потому как защититься она не может, ведь сила как раз находится у другой стороны, у «улицы».
Тогда как для «улицы», как известно, нет никаких сложных решений. У них всё просто «свой-чужой», «враг-друг» и так далее.
Притом, что если сегодня он «друг», то завтра может быть «враг», и наоборот. И вот в такой хаотизации политики Украина сейчас и живёт, и это очень опасно, потому что если бы президент окончательно утратил все властные рычаги, страна фактически бы начала разваливаться, ведь центры влияния стали бы перемещаться в каждый район. В то же время огромное количество людей там готовы идти на насилие. Поэтому, я считаю, что было бы лучше, если Порошенко смог бы сохранить контроль в своих руках. Да, он много говорил всякой чепухи, но я от него не ожидаю всяких зверств. Многие зверства в стране происходят при его попустительстве, но это связано с тем, что он не в состоянии и не имеет ресурсов, чтобы их остановить, даже если бы он этого хотел. А мы всегда можем допускать мысль, что он этого всё же хочет. Тогда как если говорить о его оппонентах, то по их выступлениям мы видим, что они, наоборот, этого не хотят. Они заявляют, что если ты не считаешь Россию врагом, то ты и сам враг и с тобой нужно разделаться, а это очень опасная ситуация.
Так что в нынешней ситуации пусть лучше останется Порошенко, ведь Украина стремительно движется к анархии и хаосу.
- Вы говорили, что нынешняя власть не даёт возможности публично выступать тем, кто ориентирован на сближение с Россией. Как, на Ваш взгляд, это сочетается с лозунгами о правовом государстве, демократии, европейских ценностях, одна их которых — плюрализм?
- В таких процессах, где участвует очень большое число людей и где очень много разных акторов, которые влияли бы на результат, говорить о том, что главным трендом была демократия, нельзя. У разных людей были разные мотивы участия в этом деле. Кто-то имел иллюзии, в основном среди молодых людей, что хорошо бы было ввести у нас европейскую демократию и всё такое. Многие из них бывали за границей и знают, что коррупция в Европе намного меньше, чем у нас, и ясно, что эти люди хотели таких перемен.
Но если бы именно эти люди определяли процесс, то никакого Майдана бы не произошло, им бы просто не хватило бы той бесшабашности и наглости, которую проявили люди, бросавшие бутылки с зажигательной смесью.
Те, кто за демократию — не бросают «коктейли Молотова» в ребят из милиции, которые просто стоят и никого не трогают.
Это делали другие люди — распропагандированные националистами и доведённые до жуткой ненависти к России, либо вообще настроенные на насилие. В обществе всегда есть такие люди, и когда это насилие остаётся безнаказанным, как было в последние месяцы при Януковиче, то это провоцирует включение в процесс всё большего числа людей. Поэтому то, что происходит на Украине сейчас, никак не сочетается с демократией, но это никого не волнует, кроме тех идеалистов, надеявшихся на такие перемены.
Интересно, что сейчас появляются первые признаки того, что Евросоюз также начинает критически оценивать этот режим. На протяжении почти двух лет они не просто не осуждали действия тех, кто пришёл к власти, но и были готовы практически что угодно поддержать. Поэтому я считаю, что ЕС несёт значительную часть ответственности за то, что у нас на Украине происходит. Ведь полтора года назад, когда ещё не началась война, кризис уже был настолько серьёзный, что многие мои единомышленники говорили, что разрешить его можно только переходом страны к федеративному устройству.
Но в Европарламенте было голосование, что никакого федерализма на Украине быть не может и говорить об этом нельзя, поскольку это будет способствовать развалу страны.
В то же время Европа совсем иначе относится к тому, что происходит у неё — там федерализм вполне нормален и более того: когда возникла проблема с албанским меньшинством в Македонии, именно ЕС навязал изменение конституции Македонии, по которому албанское меньшинство имеет по ряду вопросов в парламенте право вето. Одно дело — это отношение европейцев к Македонии, а другое — к Украине.
- Вы упоминали, что рейтинг Порошенко падает. К кому уходят избиратели, ранее поддерживавшие президента?
- У нас нет сильных личностей, и я неслучайно говорил о хаотизации политического поля. У нас лишь один человек имеет положительный уровень доверия — это Михаил Саакашвилли. Сам по себе этот уровень невысокий, но тем не менее — больше плюсов, чем минусов. Все же остальные политики себя дискредитировали, так что у них этот уровень минусовой.
Так что это тоже такое отражение неадекватного состояния украинского общества — человек, на которого в Грузии возбуждены уголовные дела и который повинен во многих абсолютно криминальных вещах… Всё равно украинское общество считает, что он лучше, чем наши.
Так что ни к кому эти избиратели особо не уходят, просто они предпочитают вообще не ходить на выборы. Пока политическое поле ещё не структурировалось настолько, чтобы однозначно сказать, избиратель политика А ушёл к политику Б. Несколько месяцев назад среди моих коллег была популярна гипотеза, что избиратели Порошенко уходят от него к Тимошенко, но региональные выборы показали, что её поддержка немного усилилась, но не настолько, чтобы эту точку зрения можно было бы подтвердить.
- Как Вы считаете, возможна ли радикализация спектра и усиление на Украине крайне правых сил?
- У нас очень специфическая картина. Реально сторонников ультранационализма не так много. Около 20% людей, но они очень активны и навязывают правящей элите, которая ориентирована антироссийски, свой тип поведения — истерическую форму русофобии. Однако могу сказать, что ни у одного радикального националиста рейтинг не растёт. Хотя, конечно, Тягнибок или Ярош являются достаточно харизматичными, но, тем не менее, большей части электората они не нравятся. Так что, на мой взгляд, бóльшую опасность сейчас представляет именно возможное усиление хаоса и анархии.
- На Ваш взгляд, какое будущее ожидает Украину, возможен ли её распад?
- Ничего сейчас исключить нельзя, и более того, я считаю, что, может быть, и неплохо было бы, если произошла бы мирная дезинтеграция. По крайне мере часть Украины уже вряд ли вернётся под власть Киева, тот же Донбасс. Также ясно, что и Крым уже не вернётся, но это не решает проблему, так как всё равно ещё остаётся юго-восток, который ориентирован против Киева. Например, недавние выборы в Мариуполе, на которых «Оппозиционный блок» получил 62% голосов. И это Мариуполь, который был и находится под контролем радикальных националистических сил, но несмотря на это люди не голосуют за правящих. Поэтому проблема юго-востока всё равно остаётся, и мирного её разрешения, по типу Чехословакии, я не вижу, а перспективы будущего Украины довольно туманны.
- Г-н Погребинский, с окончания Майдана прошло уже более года. Как, на Ваш взгляд, изменилась жизнь в стране за это время и что сейчас происходит на Украине?
- Прошло уже почти два года с тех пор, как в ноябре 2013-го начались всем известные события в центре Киева. Всё завершилось в феврале 2014-го бегством президента Януковича и сменой власти. На руководящих постах оказались люди, которые в нормальной ситуации, теоретически, тоже могли бы прийти к власти. Я считаю, что на очередных президентских выборах, изначально намеченных на 2015 год, они смогли бы победить, тогда как Янукович нормальные выборы бы проиграл. Но сам характер смены власти предполагает остановку того развития, которое у нас до этого было.
У нас было так: сначала избирается на основе поддержки половины страны — запад - центр — один президент, в следующий раз он разочаровывает своих избирателей и выбирается президент, опирающийся на восток и юго-восток Украины. Однако сейчас эти «качели» закрылись.
Теперь — по разным причинам, в том числе и из ожесточённости победителей — происходит недопущение к политической жизни тех сил, которые могли бы откровенно и честно говорить о том, что они ориентированы на сближение с Россией. Интересно, что с самого начала Майдана всё именно к этому и шло. Поэтому неудивительно, что сейчас такие люди не получают полноценного права на участие в политике, а если кто-то появляется, то его сразу начинают прессовать, вынуждая молчать.
Сейчас в Украине есть два варианта формирования властной структуры. Один — это популярный лидер, которого можно назвать «героем революции» или «переворота». В тех случаях, когда именно он считается главным победителем, вокруг него формируется так называемое «поле доверия», распространяемое на большое число людей. Понимая, что ситуация тяжёлая, он выступает в роли авторитарного лидера, но это возможно только тогда, когда он пользуется поддержкой большинства населения, как это было с известными мировыми диктаторами.
- Вписывается ли в этот образ Пётр Порошенко?
- Нет, в нашей ситуации такого нет. Пётр Порошенко — случайный лидер. Он не был главным двигателем Майдана, а на президентских выборах за него голосовали самые разные люди — и те, кто поддерживал Майдан, и те, кто был против Майдана, считавшие, что Порошенко не такой радикальный и готов покончить с войной. Как известно, президент получил чуть больше половины голосов от тех, кто пришел на выборы, что составляет немногим более четверти голосов вообще, так как всего в выборах приняло участие лишь 59% избирателей.
За прошедшее после выборов время уровень поддержки Порошенко сильно упал, примерно вдвое. Ясно, что он просто не в состоянии осуществить авторитарный режим правления.
Второй вариант заключается в хаотизации политического процесса, в огромном числе центров влияния. В конечном счёте сегодня ситуация и развивается по такому принципу, когда каждый, кто имеет несколько десятков вооружённых людей, начинает заявлять о своих правах на власть. Например, в каком-нибудь райцентре, если ему не нравится руководитель, он начинает его люстрировать, или когда прошли выборы и этим людям с автоматами не нравятся их результаты, то они начинают устраивать «минимайдан». Официальная же власть вынуждена уступать, потому как защититься она не может, ведь сила как раз находится у другой стороны, у «улицы».
Тогда как для «улицы», как известно, нет никаких сложных решений. У них всё просто «свой-чужой», «враг-друг» и так далее.
Притом, что если сегодня он «друг», то завтра может быть «враг», и наоборот. И вот в такой хаотизации политики Украина сейчас и живёт, и это очень опасно, потому что если бы президент окончательно утратил все властные рычаги, страна фактически бы начала разваливаться, ведь центры влияния стали бы перемещаться в каждый район. В то же время огромное количество людей там готовы идти на насилие. Поэтому, я считаю, что было бы лучше, если Порошенко смог бы сохранить контроль в своих руках. Да, он много говорил всякой чепухи, но я от него не ожидаю всяких зверств. Многие зверства в стране происходят при его попустительстве, но это связано с тем, что он не в состоянии и не имеет ресурсов, чтобы их остановить, даже если бы он этого хотел. А мы всегда можем допускать мысль, что он этого всё же хочет. Тогда как если говорить о его оппонентах, то по их выступлениям мы видим, что они, наоборот, этого не хотят. Они заявляют, что если ты не считаешь Россию врагом, то ты и сам враг и с тобой нужно разделаться, а это очень опасная ситуация.
Так что в нынешней ситуации пусть лучше останется Порошенко, ведь Украина стремительно движется к анархии и хаосу.
- Вы говорили, что нынешняя власть не даёт возможности публично выступать тем, кто ориентирован на сближение с Россией. Как, на Ваш взгляд, это сочетается с лозунгами о правовом государстве, демократии, европейских ценностях, одна их которых — плюрализм?
- В таких процессах, где участвует очень большое число людей и где очень много разных акторов, которые влияли бы на результат, говорить о том, что главным трендом была демократия, нельзя. У разных людей были разные мотивы участия в этом деле. Кто-то имел иллюзии, в основном среди молодых людей, что хорошо бы было ввести у нас европейскую демократию и всё такое. Многие из них бывали за границей и знают, что коррупция в Европе намного меньше, чем у нас, и ясно, что эти люди хотели таких перемен.
Но если бы именно эти люди определяли процесс, то никакого Майдана бы не произошло, им бы просто не хватило бы той бесшабашности и наглости, которую проявили люди, бросавшие бутылки с зажигательной смесью.
Те, кто за демократию — не бросают «коктейли Молотова» в ребят из милиции, которые просто стоят и никого не трогают.
Это делали другие люди — распропагандированные националистами и доведённые до жуткой ненависти к России, либо вообще настроенные на насилие. В обществе всегда есть такие люди, и когда это насилие остаётся безнаказанным, как было в последние месяцы при Януковиче, то это провоцирует включение в процесс всё большего числа людей. Поэтому то, что происходит на Украине сейчас, никак не сочетается с демократией, но это никого не волнует, кроме тех идеалистов, надеявшихся на такие перемены.
Интересно, что сейчас появляются первые признаки того, что Евросоюз также начинает критически оценивать этот режим. На протяжении почти двух лет они не просто не осуждали действия тех, кто пришёл к власти, но и были готовы практически что угодно поддержать. Поэтому я считаю, что ЕС несёт значительную часть ответственности за то, что у нас на Украине происходит. Ведь полтора года назад, когда ещё не началась война, кризис уже был настолько серьёзный, что многие мои единомышленники говорили, что разрешить его можно только переходом страны к федеративному устройству.
Но в Европарламенте было голосование, что никакого федерализма на Украине быть не может и говорить об этом нельзя, поскольку это будет способствовать развалу страны.
В то же время Европа совсем иначе относится к тому, что происходит у неё — там федерализм вполне нормален и более того: когда возникла проблема с албанским меньшинством в Македонии, именно ЕС навязал изменение конституции Македонии, по которому албанское меньшинство имеет по ряду вопросов в парламенте право вето. Одно дело — это отношение европейцев к Македонии, а другое — к Украине.
- Вы упоминали, что рейтинг Порошенко падает. К кому уходят избиратели, ранее поддерживавшие президента?
- У нас нет сильных личностей, и я неслучайно говорил о хаотизации политического поля. У нас лишь один человек имеет положительный уровень доверия — это Михаил Саакашвилли. Сам по себе этот уровень невысокий, но тем не менее — больше плюсов, чем минусов. Все же остальные политики себя дискредитировали, так что у них этот уровень минусовой.
Так что это тоже такое отражение неадекватного состояния украинского общества — человек, на которого в Грузии возбуждены уголовные дела и который повинен во многих абсолютно криминальных вещах… Всё равно украинское общество считает, что он лучше, чем наши.
Так что ни к кому эти избиратели особо не уходят, просто они предпочитают вообще не ходить на выборы. Пока политическое поле ещё не структурировалось настолько, чтобы однозначно сказать, избиратель политика А ушёл к политику Б. Несколько месяцев назад среди моих коллег была популярна гипотеза, что избиратели Порошенко уходят от него к Тимошенко, но региональные выборы показали, что её поддержка немного усилилась, но не настолько, чтобы эту точку зрения можно было бы подтвердить.
- Как Вы считаете, возможна ли радикализация спектра и усиление на Украине крайне правых сил?
- У нас очень специфическая картина. Реально сторонников ультранационализма не так много. Около 20% людей, но они очень активны и навязывают правящей элите, которая ориентирована антироссийски, свой тип поведения — истерическую форму русофобии. Однако могу сказать, что ни у одного радикального националиста рейтинг не растёт. Хотя, конечно, Тягнибок или Ярош являются достаточно харизматичными, но, тем не менее, большей части электората они не нравятся. Так что, на мой взгляд, бóльшую опасность сейчас представляет именно возможное усиление хаоса и анархии.
- На Ваш взгляд, какое будущее ожидает Украину, возможен ли её распад?
- Ничего сейчас исключить нельзя, и более того, я считаю, что, может быть, и неплохо было бы, если произошла бы мирная дезинтеграция. По крайне мере часть Украины уже вряд ли вернётся под власть Киева, тот же Донбасс. Также ясно, что и Крым уже не вернётся, но это не решает проблему, так как всё равно ещё остаётся юго-восток, который ориентирован против Киева. Например, недавние выборы в Мариуполе, на которых «Оппозиционный блок» получил 62% голосов. И это Мариуполь, который был и находится под контролем радикальных националистических сил, но несмотря на это люди не голосуют за правящих. Поэтому проблема юго-востока всё равно остаётся, и мирного её разрешения, по типу Чехословакии, я не вижу, а перспективы будущего Украины довольно туманны.
Источник: Аналитический портал RuBaltic.Ru
Комментариев нет:
Отправить комментарий